Originalitetens roll i konsten

Om sf och fantasy

Originalitetens roll i konsten

Inläggav Sheriffen » sön 13 jul 2008, 10:48

Detta är en spinoff på en diskussion som började i http://fandom.se/forum/viewtopic.php?p=9142

Jag finner sådana här besynnerligheter ganska obegripliga, med undantag av den rent ekonomiska - ty jag förstår förstås att det går att tjäna pengar på sådant här och att det är i inte så liten utsträckning därför det sysslas med, men även det faktum att det går att tjäna pengar på det tycker jag är besynnerligt.

Jag har aldrig förstått mig på människor som a) skriver sådant här eller b) människor som läser Sherlock Holmes-berättelser skrivna av någon annan än Arthur Conan Doyle, fortsättningar på redan avslutade verk som Margaret Mitchells "Gone With the Wind", någon författares fullbordande av den oavslutade roman av Charles Dickens man fann efter hans död, eller för den delen berättelser av H. P. Lovecraft som Lovecraft inte har skrivit.

Det borde, tycker jag, vara både hämmande och ganska pinsamt att skriva berättelser om och i en annan författares universum, och om hans eller hennes gestalter. Något i stil med att försöka måla tavlor som ser ut precis som om de vore gjorde av Vincent van Gogh eller komponera musik som låter precis som om den vore komponerad av Joseph Haydn eller göra filmer som förefaller vara gjorda av Fritz Lang.

Vad vore den konstnärliga poängen?

Konstnärligt utövande, som jag ser det, måste väl ändå vara en fråga om eget, personligt skapande, och i samma usträckning som man bara plagierar någon annan inte bara hämmar man det egna uttrycket utan åstadkommer bara som allra bäst sekunda vara som man själv bara är som allra bäst halv upphovsman till. Det blir en mycket underlig sorts symbios, där symbiosen till skillnad från i naturen halvt tar död på både den ofrivillige, döde upphovsmannens bidrag och den levande och bara alltför frivillige upphovsmannens.

Bisarrt. Själv har jag aldrig läst en enda berättelse skriven av någon som skrivit inom en annan författares universum om det inte varit fråga om uttalade parodier (vilket är en annan sak), och jag kommer inte att göra det.

I just det här fallet kompliceras väl saker och ting av att den adjektivskvättande hackförfattaren H. P. Lovecraft var något av en självparodi, men i alla fall. (Jag gillar framförallt den där fullkomligt imbecilla novellen vad den nu heter där huvudpersonen sitter kvar vid skrivmaskinen och skriver om att monstret just kommer hasande genom huset tills monstret äter upp honom, i stället för att helt enkelt springa ut genom bakdörren redan när monstret kommer in genom ytterdörren.)

Kör hårt,
Sheriffen
Senast redigerad av Sheriffen sön 13 jul 2008, 12:17, redigerad totalt 1 gång.
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav john-henri » sön 13 jul 2008, 12:17

Konstnärligt utövande, som jag ser det, måste väl ändå vara en fråga om eget, personligt skapande, och i samma usträckning som man bara plagierar någon annan inte bara hämmar man det egna uttrycket utan åstadkommer bara som allra bäst sekunda vara som man själv bara är som allra bäst halv upphovsman till. Det blir en mycket underlig sorts symbios, där symbiosen till skillnad från i naturen halvt tar död på både den ofrivillige, döde upphovsmannens bidrag och den levande och bara alltför frivillige upphovsmannens.
Bisarrt. Själv har jag aldrig läst en enda berättelse skriven av någon som skrivit inom en annan författares universum om det inte varit fråga om uttalade parodier (vilket är en annan sak), och jag kommer inte att göra det.


När jag bara ögnade igenom det här var min ryggmärgsreaktion att hålla med Sheriffen; som bokförläggare förspillde jag en gång i tiden plågsamt många och mycket plågsamma timmar åt att läsa fortsättningar på (lustigt nog) just Borta med vinden, Svindlande höjder, Pickwickklubben, Krig och fred (!) och några andra kolossalt berömda romaner. Det här var under åren just kring 1990 när fortsättningsskrivande var väldigt inne och i många fall kolossalt lönsamt. Jag refuserade varenda en av de här böckerna, men några utkom på svenska hos andra förlag.

Inte desto mindre leder ett ögonblicks eftertanke till tvånget att konstatera att det här, liksom nästan alla aspekter på kreativ och konstnärlig verksamhet, handlar om en mycket bred övergångszon där det är näst intill omöjligt att dra någon entydig skiljelinje mellan "eget, personligt skapande" och "bara plagi[at]".

Bland böcker jag refuserat finns Robert Goldsboroughs fortsättningar på Rex Stouts deckarserie om Nero Wolfe. Men hade jag fått chansen den gången skulle jag med förtjusning ha publicerat Laurie Kings romanserie om den åldrade Sherlock Holmes och Mary Russell. Goldsboroughs böcker var just ödmjuka och tveklöst kärleksfulla reverenser; hedervärt gjorda men utan något av Stouts originalitet eller frimodiga sätt att bryta mot de konventioner han själv satt upp för sin serie. Men Laurie Kings romaner är överrumplande, originella, om man så vill feministiskt subversiva omtolkningar av en ikonisk detektivsaga: i mycket hög utsträckning ett exempel på "eget personligt skapande", om än med avstamp i en tidigare litterär skapelse.

Men är inte just det vad oerhört mycket litteratur handlar om? Ska vi allihop nöja oss med att läsa Mallory och vägra ta del av T H White eller Tennyson eller Mary Stewart eller någon av alla de andra som ägnat sig åt att omtolka, transformera eller utgå från Arthurssagan i sitt författande? Här tror jag att också Sheriffen säger nej, för gissningsvis håller han med om att det handlar om något annat än att bara skriva "fortsättningar". Och det gör det förvisso. Men hur blir det då med Laurie Kings romanserie, som tar vid när Holmes är i 60-årsåldern och fortsätter därifrån, under tiden efter hans period som biodlare då Conan Doyle lämnade honom?

Inom sf och skräck och fantasy är inlånen legio. Nej, jag har vanligtvis inget till övers för dem som skriver tafflina fortsättningar på Asimovs romaner eller Frank Herberts romaner eller som gör böcker av anteckningar funna i Heinleins eller Van Vogts efterlämnade papper. Men vad säger man när någon skriver en spirituell, fascinerande roman med utgångspunkt i en av H G Wells böcker? Eller när en författare som Fritz Leiber skriver en bättre roman om Tarzan än Burroughs någonsin klarade av att skriva? Eller när Philip Jose Farmer omdiktar alla sin ungdoms pulphjältar och gör något fullständigt eget av dem?

Det är ju liksom här skon börjar klämma ordentligt. För till syvende og sidst är det inte den litterära metod man använder som avgör om resultatet är skräp eller konst, utan hur väl man lyckas och hur bra resultatet blir. Ibland blir till och med fortsättningar enastående bra. Det finns en utmärkt fortsättning på Daphne du Mauriers Rebecca, och flera bedrövliga. Men den utmärkta förblir faktiskt utmärkt.

John-Henri
Prenumerera på Nova science fiction. 4 nr för 275 kr. Postgiro 52 80 97-9, Gafiac. Om du tycker att det ska finnas sf på svenska också!
john-henri
BNF
 
Inlägg: 1096
Blev medlem: ons 29 nov 2006, 13:42
Ort: Viken

Inläggav Sheriffen » sön 13 jul 2008, 12:33

john-henri skrev:Men är inte just det vad oerhört mycket litteratur handlar om? Ska vi allihop nöja oss med att läsa Mallory och vägra ta del av T H White eller Tennyson eller Mary Stewart eller någon av alla de andra som ägnat sig åt att omtolka, transformera eller utgå från Arthurssagan i sitt författande?


Fast det är väl ändå inte riktigt samma sak?

Arthurssagan har ingen entydig upphovsman utan är från början en historiskt traderad legend. Att återberätta den känns för mig snarare som att återberätta grekiska mytologin eller något sådant; det är med andra ord fråga om att återberätta en del av mänsklighetens historia (i det här fallet något som invånarna i ett visst land har trott på under en given historisk epok) än att skriva inom en annan författares på egen hand skapade universum.

Fast med det sagt är jag helt avgjort inte förtjust i exempelvis de nya versionerna av "Iliaden" och "Odysséen" (vilka ju är entydiga, litterära verk), som känns ungefär lika meningsfulla som fadda nyinspelningar av storslagna filmer. Och ska jag vara uppriktig är för all del även mitt intresse för ständigt nya versioner av Arthurssagan av det slaget att en isbit förefaller vara varm.

Inom sf och skräck och fantasy är inlånen legio. Nej, jag har vanligtvis inget till övers för dem som skriver tafflina fortsättningar på Asimovs romaner eller Frank Herberts romaner eller som gör böcker av anteckningar funna i Heinleins eller Van Vogts efterlämnade papper. Men vad säger man när någon skriver en spirituell, fascinerande roman med utgångspunkt i en av H G Wells böcker? Eller när en författare som Fritz Leiber skriver en bättre roman om Tarzan än Burroughs någonsin klarade av att skriva? Eller när Philip Jose Farmer omdiktar alla sin ungdoms pulphjältar och gör något fullständigt eget av dem?


Man säger att man inte förstår varför de inte skulle ha kunnat skriva samma böcker utan att för den skull göra bruk av precis de gestalter som föregående författarkollegor skapat. Varför måste karlen heta Tarzan och ha just Tarzans egenskaper? Varför kan man inte dikta upp någon egen gestalt och säga i princip samma sak genom honom? Eller är poängen bara att meningslöst bevisa att man, liksom 99.9% av världens författare någonsin, skriver bättre än den eländige D-klass-skribenten Edgar Rice Burroughs? Och i så fall varför?

Det är ju liksom här skon börjar klämma ordentligt. För till syvende og sidst är det inte den litterära metod man använder som avgör om resultatet är skräp eller konst, utan hur väl man lyckas och hur bra resultatet blir. Ibland blir till och med fortsättningar enastående bra. Det finns en utmärkt fortsättning på Daphne du Mauriers Rebecca, och flera bedrövliga. Men den utmärkta förblir faktiskt utmärkt.


Fast då är den tydligen skriven av en författare som inte hade skaparkraft nog att hitta på en egen ram till sin berättelses tema. Så ynkligt.

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav jophan » sön 13 jul 2008, 14:08

Jag håller med John-Henri. Den intressanta frågan är om det blir god konst av det eller inte, om det är njutbart att läsa eller inte. Det övriga är av underordnad betydelse. Din djupa principiella aversion mot derivativa verk delar jag inte.
Johan Anglemark
jophan
Site Admin
 
Inlägg: 2147
Blev medlem: ons 01 nov 2006, 10:50
Ort: Storvreta

Inläggav Sheriffen » sön 13 jul 2008, 14:33

jophan skrev:Jag håller med John-Henri. Den intressanta frågan är om det blir god konst av det eller inte, om det är njutbart att läsa eller inte. Det övriga är av underordnad betydelse. Din djupa principiella aversion mot derivativa verk delar jag inte.


Hm. Du och John-Henri är då möjligen tänkbara anhängare av den som jag tycker helt befängda idé som någon mer eller mindre framstående sf-personlighet (jag minns inte vem) fick en gång i tiden, nämligen att man skulle sätta upp ramarna för en tänkt framtid - ett tänkt framtida samhälle - och sedan låta alla vid tiden aktiva sf-författare skriva en eller ett par berättelser inom just de ramarna. (I själva verket kom någon klipsk stolle på att man skulle försöka få alla sf-författare, då levande såväl som framtida, att skriva inom den här ramen, för att på så sätt förhoppningsvis kunna vaska fram autentiskt framtidsförutspående science fiction, men det är nog delvis en annan historia.) Och i själva verket har det här ju till och med delvis genomförts, i form av exempelvis det här gänget unga författare som suttit och skrivit asimovska robotnoveller i sådan mängd att det räckt till flera antologier, och så där.

Problemet med derivativa verk är att de inte är original och därför helt enkelt inte konstverk i ordets egentliga mening. Ett konstverk är uttryck för konstnärens personliga skaparkraft, begåvning, förmåga och omdöme; om han eller hon tar hjälp av en (för det mesta mycket mer begåvad) föregångare och låter honom eller henne stå för konstverkets hela grundförutsättning, blir det konstverk som skapas inte ett konstverk i egentligen mening, utan att slags blek imitation av ett. Helt oavsett, faktiskt, hur bra det sedan råkar vara i någon eller några eller många konstkonsumenters ögon.

För det här förfelar ju hela syftet med konst över huvud taget. Att låta sig inspireras är en sak, det bör och gör rimligen alla konstnärer; att plagiera är en helt annan.

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav Martin Andersson » sön 13 jul 2008, 15:01

Sheriffen skrev:
john-henri skrev:Men är inte just det vad oerhört mycket litteratur handlar om? Ska vi allihop nöja oss med att läsa Mallory och vägra ta del av T H White eller Tennyson eller Mary Stewart eller någon av alla de andra som ägnat sig åt att omtolka, transformera eller utgå från Arthurssagan i sitt författande?


Fast det är väl ändå inte riktigt samma sak?

Arthurssagan har ingen entydig upphovsman utan är från början en historiskt traderad legend. Att återberätta den känns för mig snarare som att återberätta grekiska mytologin eller något sådant; det är med andra ord fråga om att återberätta en del av mänsklighetens historia (i det här fallet något som invånarna i ett visst land har trott på under en given historisk epok) än att skriva inom en annan författares på egen hand skapade universum.


Åtminstone när det gäller T. H. White så utgår hans version av Arthursagan just från en tolkning av en känd upphovsman, nämligen sir Thomas Malory, så jag är böjd att hålla med John-Henri på den punkten.
"No matter how subtle the wizard, a knife in the back will seriously cramp his style." -- Vlad Taltos
Martin Andersson
Letterhack
 
Inlägg: 437
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 18:42
Ort: Göteborg

Inläggav Sheriffen » sön 13 jul 2008, 17:29

Martin Andersson skrev:
Sheriffen skrev:
john-henri skrev:Men är inte just det vad oerhört mycket litteratur handlar om? Ska vi allihop nöja oss med att läsa Mallory och vägra ta del av T H White eller Tennyson eller Mary Stewart eller någon av alla de andra som ägnat sig åt att omtolka, transformera eller utgå från Arthurssagan i sitt författande?


Fast det är väl ändå inte riktigt samma sak?

Arthurssagan har ingen entydig upphovsman utan är från början en historiskt traderad legend. Att återberätta den känns för mig snarare som att återberätta grekiska mytologin eller något sådant; det är med andra ord fråga om att återberätta en del av mänsklighetens historia (i det här fallet något som invånarna i ett visst land har trott på under en given historisk epok) än att skriva inom en annan författares på egen hand skapade universum.


Åtminstone när det gäller T. H. White så utgår hans version av Arthursagan just från en tolkning av en känd upphovsman, nämligen sir Thomas Malory, så jag är böjd att hålla med John-Henri på den punkten.


Personligen ser jag det i så fall som att T. H. White är en plagiatör, medan sir Thomas Malory återberättar en historisk, folkloristisk legend enligt det mönster jag beskrev. Det här är två olika saker; inte samma sak.

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav pinkunicorn » sön 13 jul 2008, 19:37

Sheriffen skrev:Problemet med derivativa verk är att de inte är original och därför helt enkelt inte konstverk i ordets egentliga mening.


Nu pratar du i nattmössan.
Hans Persson

Bokblogg: http://www.duarvaddulaser.se/
pinkunicorn
Site Admin
 
Inlägg: 710
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 12:53
Ort: Linköping

Inläggav Sheriffen » sön 13 jul 2008, 19:40

pinkunicorn skrev:
Sheriffen skrev:Problemet med derivativa verk är att de inte är original och därför helt enkelt inte konstverk i ordets egentliga mening.


Nu pratar du i nattmössan.


Jaha?

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav OsloPC » sön 13 jul 2008, 21:25

Sheriffen skrev:Personligen ser jag det i så fall som att T. H. White är en plagiatör, medan sir Thomas Malory återberättar en historisk, folkloristisk legend enligt det mönster jag beskrev. Det här är två olika saker; inte samma sak.

Kör hårt,
Sheriffen


Har du lest noe av TH White?

Per
OsloPC
Letterhack
 
Inlägg: 264
Blev medlem: fre 10 nov 2006, 11:03
Ort: Oslo

Inläggav Sheriffen » sön 13 jul 2008, 21:27

OsloPC skrev:
Sheriffen skrev:Personligen ser jag det i så fall som att T. H. White är en plagiatör, medan sir Thomas Malory återberättar en historisk, folkloristisk legend enligt det mönster jag beskrev. Det här är två olika saker; inte samma sak.

Kör hårt,
Sheriffen


Har du lest noe av TH White?


Nope.

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav Sheriffen » sön 13 jul 2008, 21:39

Förresten, jag har nog ställt denna relaterade fråga tidigare, men aldrig fått något bra svar. Jag sitter inte inne med något svar själv och är intresserad.

Varför godtar vi utan att blinka nyinspelningar av filmer och låtar, medan vi ganska avgjort inte skulle godta att någon skrev en ny version av en roman? Alltså, en och samma roman, med samma titel, men några ändrade ord och stycken här och där?

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav jophan » sön 13 jul 2008, 22:06

Det är klart att vi skulle "godta" det. Om det är samme författare som gör det, kallas det revision och är inte ovanligt. Om det handar om en annan författare, är det upphovsrätten som sätter käppar i hjulet. Och de ändringar du beskriver skulle vara så små, att det reviderade verket inte skulle tillföra något nytt.

Men om du omformulerar frågan till varför nyfilmatiseringar och covers säljer, medan en omskriven roman av en annan författare inte skulle göra det, är frågan onekligen intressant. Men jag undrar om den inte skulle göra det? Jurassic Park av Stephen King skulle kanske sälja lika bra som Crichtons original? Med dagens upphovsrättsregler lär vi aldrig få veta.
Johan Anglemark
jophan
Site Admin
 
Inlägg: 2147
Blev medlem: ons 01 nov 2006, 10:50
Ort: Storvreta

Inläggav Sheriffen » sön 13 jul 2008, 22:15

jophan skrev:Men om du omformulerar frågan till varför nyfilmatiseringar och covers säljer, medan en omskriven roman av en annan författare inte skulle göra det, är frågan onekligen intressant. Men jag undrar om den inte skulle göra det? Jurassic Park av Stephen King skulle kanske sälja lika bra som Crichtons original?


Det var det här jag menade och jag tror alltså att folk i stället skulle ropa "Plagiat!" och inte alls köpa. Faktiskt. Och om jag har rätt kan man som sagt undra varför, egentligen.

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav OsloPC » sön 13 jul 2008, 22:16

Sheriffen skrev:Förresten, jag har nog ställt denna relaterade fråga tidigare, men aldrig fått något bra svar. Jag sitter inte inne med något svar själv och är intresserad.

Varför godtar vi utan att blinka nyinspelningar av filmer och låtar,


Men gjør vi egentlig det? Noe av det jeg hører oftest i forbindelse med diskusjoner om film, ikke minst i fandom, er gnål om usympatiske amerikanske re-makes av sjarmerende norske, svenske, franske, osv. osv. filmer, og hvor dårlige de er.

Ellers er det vel forskjellige måter å se på film. Trass i tanken om regissøren som «auteur» fra fransk filmteori, så er jo film (også) summen av mange små og store prestasjoner, og noen vil vel se det å lage en amerikansk versjon som noe à la det å sette opp et teaterstykke i et annet land, med et annet ensemble.

Sheriffen skrev:medan vi ganska avgjort inte skulle godta att någon skrev en ny version av en roman? Alltså, en och samma roman, med samma titel, men några ändrade ord och stycken här och där?

Kör hårt,
Sheriffen


Det er jo i og for seg slik at jeg iblant skulle kunnet tenkt meg å ha sett hva en mer kompetent forteller kunne ha fått ut av ideer som var for bra for opphavsmannen...

PC
OsloPC
Letterhack
 
Inlägg: 264
Blev medlem: fre 10 nov 2006, 11:03
Ort: Oslo

Nästa

Återgå till Litteratur

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare

cron