The Struggle for Intergalactic Socialism

Vetenskap, rymden och liknande

The Struggle for Intergalactic Socialism

Inläggav jophan » tor 25 jan 2007, 09:41

Härlig krönika av China Miéville i månadens "Socialist Review" om att vara vänster men för rymdprogrammet. Mycket, mycket underhållande.

China Miéville skrev:The British National Space Centre - like NASA with more tea and less money - has announced a series of workshops to re-examine the possibility of putting a Briton in Outer Space. /..../ any discussion of a British space programme has to instantly degenerate into taking the piss. Us in the freezing vacuum? Britain shuts down under a light dusting of snow.

/..../

But I have a guilty confession. Despite all that, I cannot bring myself to be against space exploration. /..../ If we're going to question priorities, the issue's not Whitey on the Moon but Yankee in Iraq. /..../ I can't help it: I'm a science fiction fan. I think it says something exciting about humans that we want to explore space. I think there's something wonderful about rocket ships. Above all, I think there's something unspeakably cool about aliens, and I would dearly love to meet them.


http://www.socialistreview.org.uk/artic ... umber=9915
Johan Anglemark
jophan
Site Admin
 
Inlägg: 2147
Blev medlem: ons 01 nov 2006, 10:50
Ort: Storvreta

Re: The Struggle for Intergalactic Socialism

Inläggav Sheriffen » tor 25 jan 2007, 12:07

China Miéville skrev:I think it says something exciting about humans that we want to explore space. I think there's something wonderful about rocket ships. Above all, I think there's something unspeakably cool about aliens, and I would dearly love to meet them.


Jag kan bara instämma till fullo och uppriktigt beklaga att de flesta vänstermänniskor jag träffat helt enkelt inte hajar det här, utan tycker att rymdprogrammet är slöseri med pengar. Medan det alltså i själva verket, av många fler skäl än ovanstående, är några av de pengar mänskligheten spenderar klokast av alla pengar vi alls spenderar. Typ, alltå, liksom.

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav Skäggmonstret » tor 25 jan 2007, 12:41

Kortsiktigt tänkande är något jag starkt förknippar med "vänstermänniskor" i allmänhet (och "kapitalister" med för den delen), så det är inget som brukar förvåna mig. Men alla resonerar uppenbarligen inte så. Jag vill minnas att Peter F. Hamilton i Night's Dawn Trilogy, där bortåt tusen planeter har koloniserats, låter Mars vara den enda planet som faktiskt har terraformerats och det av ett kommunistiskt samhälle, eftersom bara kommunister är beredda att satsa på ett månghundraårigt projekt av det slaget.
//Gabriel Nilsson
Skäggmonstret
Fan
 
Inlägg: 165
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 13:05
Ort: Uppsala

Re: The Struggle for Intergalactic Socialism

Inläggav jason » sön 04 mar 2007, 14:02

Sheriffen skrev:Jag kan bara instämma till fullo och uppriktigt beklaga att de flesta vänstermänniskor jag träffat helt enkelt inte hajar det här, utan tycker att rymdprogrammet är slöseri med pengar. Medan det alltså i själva verket, av många fler skäl än ovanstående, är några av de pengar mänskligheten spenderar klokast av alla pengar vi alls spenderar.


Jag vet inte... Högermänniskorna å sin sida verkar bara prata skattesänkningar och privatiseringar. Kommer vi ut i rymden utan statliga rymdstyrelser och finansiering via skattemedel? Tillåt mig småle åt den tanken. Men för all del... Vissa privata entreprenörer försöker faktiskt. Det är bara det att de inte verkar åstadkomma något. Stater har liksom lite mer resurser att sätta bakom de högt flygande orden.
jason
 

Re: The Struggle for Intergalactic Socialism

Inläggav Sheriffen » sön 04 mar 2007, 14:07

jason skrev:
Sheriffen skrev:Jag kan bara instämma till fullo och uppriktigt beklaga att de flesta vänstermänniskor jag träffat helt enkelt inte hajar det här, utan tycker att rymdprogrammet är slöseri med pengar. Medan det alltså i själva verket, av många fler skäl än ovanstående, är några av de pengar mänskligheten spenderar klokast av alla pengar vi alls spenderar.


Jag vet inte... Högermänniskorna å sin sida verkar bara prata skattesänkningar och privatiseringar. Kommer vi ut i rymden utan statliga rymdstyrelser och finansiering via skattemedel? Tillåt mig småle åt den tanken. Men för all del... Vissa privata entreprenörer försöker faktiskt. Det är bara det att de inte verkar åstadkomma något. Stater har liksom lite mer resurser att sätta bakom de högt flygande orden.


Jo, jo, men att jag nämner vänstermänniskor beror på att China Miéville är en sådan men verkar hysa en åsikt motsatt de flesta av sina åsiktsfränders. Det är ju från vänstern man ständigt hör det där gamla tjatet om att vi inte ska slösa pengar på rymdprogrammet när folk i världen svälter. Fascinerande nog har jag inte hört många vänstermänniskor som hävdar att man i stället för att skrota världens olika rymdprogram (som gör av med en försvinnande liten del av de inblandade ländernas statskassor) borde skrota de väldiga krigsindustrierna (som förutom att vara ganska skadliga för mänskligheten alltså kostar tusentals gånger mer än rymdprogrammen). Ganska intressant observation, tycker jag.

Därmed inte sagt att högermänniskor generellt skulle vara klokare i de här sammanhangen, även om jag har en vag känsla av att de i något större mån inser det mycket självklara att rymdprogrammen är något av det absolut värdefullaste mänskligheten håller på med över huvud taget. På väldigt många plan, inklusive det som handlar om vår egen överlevnad.

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav jason » sön 04 mar 2007, 14:14

Skäggmonstret skrev:Mars vara den enda planet som faktiskt har terraformerats och det av ett kommunistiskt samhälle, eftersom bara kommunister är beredda att satsa på ett månghundraårigt projekt av det slaget.


Visserligen satsade Sovjet rätt så hårt på rymforskningen (de var väl högermänniskor de med), men jag är lite skeptisk till om ens de mest rättrogna kommunister skulle gå iland med att terraforma Mars. Jag tror inte att kapitalisterna heller skulle klara det.

Den trista sanningen är ju att även om Mars är jordlik så har planeten för svag gravitation, och inget magnetfält som skyddar den från solvinden. En tät atmosfär kommer förmodligen förr eller senare att börja läcka ut i rymden, eller i sinom tid sopas bort av solvinden. Ett "bevis" för det är att alla tecken tyder på att Mars haft en betydligt tätare atmosfär tidigare, samt stora mängder vatten som bildat floder och kanske t o m oceaner på planeten. Försökte man terraforma Mars skulle det nog sluta på samma sätt igen. En tillfällig förbättring, men sedan skulle planeten återgå till att vara det den är idag.
jason
 

Inläggav Skäggmonstret » tis 06 mar 2007, 12:17

jason skrev:Visserligen satsade Sovjet rätt så hårt på rymforskningen (de var väl högermänniskor de med), men jag är lite skeptisk till om ens de mest rättrogna kommunister skulle gå iland med att terraforma Mars. Jag tror inte att kapitalisterna heller skulle klara det.


Jag minns inte hur han hade tänkt sig terraformeringen i det här fallet. Kanske ett tak? Jag minns bara att invånarna själva var modifierade på något sätt för att passa in i den människofientliga miljön.
//Gabriel Nilsson
Skäggmonstret
Fan
 
Inlägg: 165
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 13:05
Ort: Uppsala

Inläggav Henceforth » fre 09 mar 2007, 13:57

Hoppas kommunisterna övergett Lemarckismen isåfall!!

"Majsen måste omskolas ideologiskt för att få den rätta Viljan att växa här!" ;)
Henceforth
 

Fhan och mot rymdprogrammet

Inläggav bkhl » fre 09 mar 2007, 16:29

Måste man verkligen tycka att folk bör åka runt i små illa strålningskyddade byttor i världsrymden och göra saker som man lika bra kan använda maskiner till, för att man råkar tycka om en del böcker där det händer? Hur många Austen-fans propagerar för att folk ska åka mer droska?

Det ska dessutom sägas att några av de största rymdprogrammen har varit ganska… vänsterinriktade. Kopplingen mellan rymdprogrammen och politisk vänster- eller högerfilosofi tycks mig ganska arbiträr.

Möjligen kan man se det som att de fyller rollen som utopisk dröm i samhällen där det börjar kännas orealistiskt att hoppas på paradiset. Samma sak skulle jag nog säga om rymden i SF, i allmänhet. Det är drömmen om en ny "frontier" för liberalerna, eller en "ny start" för socialisterna.

Att man i SF visualiserar den drömmen på ett "realistiskt" sätt talar kanske för ett starkare behov av att tro på den, eller så är SF-läsare bara folk som behöver anstränga sig mer än andra för att övertyga sig själva om sina fantasier.

PS. Jag tycker att det är utmärkt att skriva utopier. Det är bara bäst att veta om när man gör det.
bkhl
 

Re: Fhan och mot rymdprogrammet

Inläggav Sheriffen » fre 09 mar 2007, 23:12

bkhl skrev:Att man i SF visualiserar den drömmen på ett "realistiskt" sätt talar kanske för ett starkare behov av att tro på den, eller så är SF-läsare bara folk som behöver anstränga sig mer än andra för att övertyga sig själva om sina fantasier.


Ja, ja, drömmarna och poeterna ska väl också skickas ut i rymden så småningom, men det var inte riktigt det jag pratade om nu. Det finns en massa råvaror ute i rymden, i form av metall. Till exempel. Dessutom vidgar vi med hjälp av rymdprogrammet det mänskliga vetandet, vilket är en verksamhet som i alla fall jag - inom alla dess områden - betraktar som så viktig att den är ett hundrprocentigt försvarbart självändamål (trivialt sant är att den i själva verket är väldigt mycket mer än så, förstås). Och så vidare. Äsch, jag orkar inte tjata om vad jag betraktar som självklarheter. Men i alla fall.

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav Skäggmonstret » sön 11 mar 2007, 09:38

Många tyckte säkert att det var slöseri med tid och resurser att surra ihop de där första halmflottarna och ren galenskap att med uppenbar fara för liv och lem segla iväg över haven på jakt efter nytt land bortom horisonten. Man hade det ju så bra där man var.
//Gabriel Nilsson
Skäggmonstret
Fan
 
Inlägg: 165
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 13:05
Ort: Uppsala

Inläggav bkhl » sön 11 mar 2007, 17:39

Skäggmonstret skrev:Många tyckte säkert att det var slöseri med tid och resurser att surra ihop de där första halmflottarna och ren galenskap att med uppenbar fara för liv och lem segla iväg över haven på jakt efter nytt land bortom horisonten. Man hade det ju så bra där man var.


Jag hävdar nog ändå att om de haft teknologin för det, borde de ha skickat balsarobotar med mätutrustning först, för att kolla att det faktiskt var ett trevligt ställe att bo på.
bkhl
 

Inläggav Skäggmonstret » mån 12 mar 2007, 23:33

bkhl skrev:Jag hävdar nog ändå att om de haft teknologin för det, borde de ha skickat balsarobotar med mätutrustning först, för att kolla att det faktiskt var ett trevligt ställe att bo på.


Rofl!
//Gabriel Nilsson
Skäggmonstret
Fan
 
Inlägg: 165
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 13:05
Ort: Uppsala

Inläggav jason » tis 13 mar 2007, 20:30

Skäggmonstret skrev:Jag minns inte hur han hade tänkt sig terraformeringen i det här fallet. Kanske ett tak? Jag minns bara att invånarna själva var modifierade på något sätt för att passa in i den människofientliga miljön.


Hmm... Ja... Skulle kanske funka. Men mars är väl den röda planeten också. Kanske var så han associerade.

Undrar förresten hur skadlig låg gravitation egentligen är på lång sikt. Om man t ex kan bo ett helt liv på en planet med samma gravitation som mars, merkurius elller månen alltså. Eller om man tynar bort och bryts ned.

Nollgravitation är tydligen inte alls bra. Man får benskörhet bland annat, och försvagas successivt.

Vill det sig riktigt illa så kanske vi inte kan kolonisera några himlakroppar alls. Utom möjligtvis Venus då, som har samma gravitation som jorden. Men det blir nog svårt att motivera marknadskrafterna till att investera pengar i att kolonisera Venus liksom. Tror inte planeten vore någon större turistmagnet för att locka till sig rymdturister heller.

Och det där med resurser och råvaror. Månen ska enligt en bok ha mycket silikater (vad det nu är), men det är inte säkert att den har så mycket resurser i övrigt. Möjligtvis lite vatten. Den kan vara bara en "grushög". En planet som verkligen har metall är ju annars merkurius. Där kan man nog verkligen bedriva gruvdrift, och dessutom få solenergi i nivåer som vi bara kan drömma om.

Hur som helst så är det nog extremt dyrt att frakta råvaror från en planet till en annan. Om det nu inte är asteroider förstås. Är det lönsamt? Något som aktieägarna skulle vilja satsa sina surt förvärvade slantar på? Vad skulle rymdbolaget säga på bolagsstämman, typ... Vi har en otrolig potential här. En hel världs resurser. Men innan vi uppnår lönsamhet så behöver vi ett tillfället kapitaltillskott på en sisådär 200 miljarder. Men om 100-200 år så kommer aktien att stiga som en raket.
jason
 

Inläggav Sheriffen » tis 13 mar 2007, 21:12

jason skrev:Undrar förresten hur skadlig låg gravitation egentligen är på lång sikt. Om man t ex kan bo ett helt liv på en planet med samma gravitation som mars, merkurius elller månen alltså. Eller om man tynar bort och bryts ned.


Fast bor man där ett helt liv behöver man väl inte särskilt hållbart skelett eller särskilt många muskler? Besvären uppstår väl först om man besöker jorden? Eller?

Om det nu inte är asteroider förstås. Är det lönsamt? Något som aktieägarna skulle vilja satsa sina surt förvärvade slantar på? Vad skulle rymdbolaget säga på bolagsstämman, typ... Vi har en otrolig potential här. En hel världs resurser. Men innan vi uppnår lönsamhet så behöver vi ett tillfället kapitaltillskott på en sisådär 200 miljarder. Men om 100-200 år så kommer aktien att stiga som en raket.


Jag skulle i och för sig kunna föreställa mig att om just 100 eller 200 eller 300 år eller något så kan man tänka sig att exempelvis USA som statsmakt kan göra något sådant här. Och låta privata intressenter komma in först när driften är igång, för att på det sättet återfå statens utlägg.

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Nästa

Återgå till Hårda hörnet

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare

cron