The Struggle for Intergalactic Socialism

Vetenskap, rymden och liknande

Re: The Struggle for Intergalactic Socialism

Inläggav OsloPC » tor 15 mar 2007, 09:20

Sheriffen skrev:Jo, jo, men att jag nämner vänstermänniskor beror på att China Miéville är en sådan men verkar hysa en åsikt motsatt de flesta av sina åsiktsfränders. Det är ju från vänstern man ständigt hör det där gamla tjatet om att vi inte ska slösa pengar på rymdprogrammet när folk i världen svälter. Fascinerande nog har jag inte hört många vänstermänniskor som hävdar att man i stället för att skrota världens olika rymdprogram (som gör av med en försvinnande liten del av de inblandade ländernas statskassor) borde skrota de väldiga krigsindustrierna (som förutom att vara ganska skadliga för mänskligheten alltså kostar tusentals gånger mer än rymdprogrammen). Ganska intressant observation, tycker jag.


Jeg har selv lagt merke til noen kuriøse debatter i svenske fanzines og internettfora om romfart, og det har for meg syntes som om enkelte svenske fans synes at alle penger som kan brukes på romfart har en tråd festet til seg, og den tråden rykker en brødbit ut av et sultende sort barns munn dersom den blir brukt. Litt bisarrt, når man tenker på alt det andre vi bruker penger på i vår vestlige verden. Skulle jo tro at personlige kutt i kosmetikk og moteklær også skulle gi penger i kassen til Sør-Sudan e.l.

Jeg vet ikke hvorfor det fanhistorisk er så -- mulig at det er fordi endel rom-entusiaster i svensk fandom med periferi på 80-tallet var litt...underlige?

PC
OsloPC
Letterhack
 
Inlägg: 264
Blev medlem: fre 10 nov 2006, 11:03
Ort: Oslo

Re: The Struggle for Intergalactic Socialism

Inläggav bkhl » fre 16 mar 2007, 01:36

OsloPC skrev:Jeg har selv lagt merke til noen kuriøse debatter i svenske fanzines og internettfora om romfart, og det har for meg syntes som om enkelte svenske fans synes at alle penger som kan brukes på romfart har en tråd festet til seg, og den tråden rykker en brødbit ut av et sultende sort barns munn dersom den blir brukt. Litt bisarrt, når man tenker på alt det andre vi bruker penger på i vår vestlige verden. Skulle jo tro at personlige kutt i kosmetikk og moteklær også skulle gi penger i kassen til Sør-Sudan e.l.


Nu är det dock få saker som det plöjts ner så mycket pengar i som (i alla fall vissa) rymdprogram.

Jag skulle dock inte använda det argumentet. Jag är ju faktiskt i allmänhet för rymdutforskning. Det är bemannade rymdfärder som jag (i alla fall i detta stadium) ser som poänglösa.

Om det var poänglöst och gratis skulle jag väl nu inte ha några invändningar. Men så är det nu inte. Det är poänglöst, dyrt, och huvudsakligen motiverat av fåfänga och nationalism (där kan man kanske faktiskt hitta en grund för motstånd som har något alls med vänsteråsikter att göra).
bkhl
 

Re: The Struggle for Intergalactic Socialism

Inläggav Sheriffen » fre 16 mar 2007, 04:39

bkhl skrev:Nu är det dock få saker som det plöjts ner så mycket pengar i som (i alla fall vissa) rymdprogram.


Um... (Ljudeffekt: tänker så det knakar...) ... vilka rymdprogram?

Jag skulle dock inte använda det argumentet. Jag är ju faktiskt i allmänhet för rymdutforskning. Det är bemannade rymdfärder som jag (i alla fall i detta stadium) ser som poänglösa.

Om det var poänglöst och gratis skulle jag väl nu inte ha några invändningar. Men så är det nu inte. Det är poänglöst, dyrt, och huvudsakligen motiverat av fåfänga och nationalism (där kan man kanske faktiskt hitta en grund för motstånd som har något alls med vänsteråsikter att göra).


Är det verkligen poänglöst? Bergis?

Och för att se på argument bakåt i tråden, poänglösare än världens arméer och vapenindustrier och det konkreta bruket av båda dessa, som är tiotusentals procent dyrare än något rymdprogram och som vid nedläggning gott och väl skulle ge tillräckligt med stålars över för att vi skulle bli av med fattigdom och what have you femton, tjugo gånger om i hela världen...?

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Re: The Struggle for Intergalactic Socialism

Inläggav OsloPC » fre 16 mar 2007, 09:44

bkhl skrev:Nu är det dock få saker som det plöjts ner så mycket pengar i som (i alla fall vissa) rymdprogram.

Nå er det jo en håpløs ting å finne helt sikre kilder til, men etter det jeg kan se av noen noenlunde respektable nettsider kan Irak-krigen og -okkupasjonen allerede kan ha kostet fire ganger så mye som hele Apollo-programmet.

Og så er det jo ikke slik at alle penger til romforskning går ned i et sort sluk, heller. Kontrakter kan holde liv i elektronikkfirma, mekaniske verksted, forskningslaboratorier (og liv i deres arbeidere og ansatte). Legevitenskapen og medisinsk teknologi har vel hatt stort utbytte av romforskningsprogrammene.

Om det var poänglöst och gratis skulle jag väl nu inte ha några invändningar. Men så är det nu inte. Det är poänglöst, dyrt, och huvudsakligen motiverat av fåfänga och nationalism (där kan man kanske faktiskt hitta en grund för motstånd som har något alls med vänsteråsikter att göra).

Jeg skulle vel i grunnen anse det som litt viktig å se hvordan menneskekroppen fungerer i rommet, hva mennesker kan gjøre og ikke gjøre, og evt. medisinske fordeler og ulemper ved lengre romstasjonsopphold, osv.

PC
OsloPC
Letterhack
 
Inlägg: 264
Blev medlem: fre 10 nov 2006, 11:03
Ort: Oslo

Inläggav Skäggmonstret » fre 16 mar 2007, 14:04

jason skrev:Nollgravitation är tydligen inte alls bra. Man får benskörhet bland annat, och försvagas successivt.


Bara med vår nuvarande arvsmassa. I framtiden är alla genmodifierade cyborgar.
//Gabriel Nilsson
Skäggmonstret
Fan
 
Inlägg: 165
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 13:05
Ort: Uppsala

Re: The Struggle for Intergalactic Socialism

Inläggav bkhl » lör 17 mar 2007, 02:25

OsloPC skrev:Og så er det jo ikke slik at alle penger til romforskning går ned i et sort sluk, heller. Kontrakter kan holde liv i elektronikkfirma, mekaniske verksted, forskningslaboratorier (og liv i deres arbeidere og ansatte). Legevitenskapen og medisinsk teknologi har vel hatt stort utbytte av romforskningsprogrammene.


Det var därför jag sade "få", inte "inga". Kan man inte bara tycka att något är onödigt utan att samtidigt reservera sig genom att räkna upp alla andra dyrare onödiga saker man också är emot?

Vad gäller spridningseffekter tycker jag att det är lustigt med folk som annars är emot statliga subventioner plötsligt är för att plöja ner skattepengar i forskningsprojekt så fort de går via militären.

Om man nu vill ge pengar till läkarvetenskapen är det nog lätt att hitta medicinare som kan sänka sig till att ta emot dem direkt.
bkhl
 

Re: The Struggle for Intergalactic Socialism

Inläggav Sheriffen » lör 17 mar 2007, 05:30

bkhl skrev:
OsloPC skrev:Og så er det jo ikke slik at alle penger til romforskning går ned i et sort sluk, heller. Kontrakter kan holde liv i elektronikkfirma, mekaniske verksted, forskningslaboratorier (og liv i deres arbeidere og ansatte). Legevitenskapen og medisinsk teknologi har vel hatt stort utbytte av romforskningsprogrammene.


Det var därför jag sade "få", inte "inga". Kan man inte bara tycka att något är onödigt utan att samtidigt reservera sig genom att räkna upp alla andra dyrare onödiga saker man också är emot?

Vad gäller spridningseffekter tycker jag att det är lustigt med folk som annars är emot statliga subventioner plötsligt är för att plöja ner skattepengar i forskningsprojekt så fort de går via militären.

Om man nu vill ge pengar till läkarvetenskapen är det nog lätt att hitta medicinare som kan sänka sig till att ta emot dem direkt.


Såvitt jag ser är det ingen i den här diskussionen som har försvarat statliga subventioner som går via militären.

Vidare finns det säkert medicinare som kan tänka sig att ta emot pengar direkt, men det hjälper dem inte att studera effekten på människokroppen i rymden om vi inte har ett rymdprogram som skickar ut människor i rymden. Vilket var OsloPC:s poäng.

Så vad är din poäng?

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav john-henri » lör 17 mar 2007, 14:17

Kistler, Virgin, Bigelow, Blue Origin – med bara en gnutta tur kommer privat rymdverksamhet igång på allvar inom de närmaste tre-fyra åren. Man får hålla alla tummar för att den blir rejält lönsam. Med tillräcklig avkastning på arbetande kapital kommer det kapital som görs tillgängligt för vidare investeringar att bli ofantligt, och sen kan det gå hyggligt snabbt.

(Nej, jag tänker inte lägga mig i diskussionen om huruvida rymdfärder är någonting man "bör" ägna sig åt, eller om de fyller något "meningsfullt" syfte. Mig förefaller det lika självklart att människor bör färdas i rymden, kolonisera andra världar och vad de annars kan hitta på som det är att vi inte längre bor i grottor.)

John-Henri
Prenumerera på Nova science fiction. 4 nr för 275 kr. Postgiro 52 80 97-9, Gafiac. Om du tycker att det ska finnas sf på svenska också!
john-henri
BNF
 
Inlägg: 1096
Blev medlem: ons 29 nov 2006, 13:42
Ort: Viken

Inläggav Sheriffen » lör 17 mar 2007, 14:22

john-henri skrev:(Nej, jag tänker inte lägga mig i diskussionen om huruvida rymdfärder är någonting man "bör" ägna sig åt, eller om de fyller något "meningsfullt" syfte. Mig förefaller det lika självklart att människor bör färdas i rymden, kolonisera andra världar och vad de annars kan hitta på som det är att vi inte längre bor i grottor.)


Utmärkt formulering av själva knäckfrågan. Förutom, förstås, att de som bosatte sig i grottor var de som vågade lämna savannen. Och de som bodde på savannen var de som hade vågat lämna träden.

Egentligen kan man tycka att de som är emot rymdens utforskning och andra världars kolonisering kunde förpassas tillbaka till träden, för det förbigår mig faktiskt vad de ska härute att göra i den på framsteg byggda civilisationen som framåtsträvarna skapat. Vore det inte tryggast och bäst att verkligen få hoppa tillbaka till ursprunget och slippa all den här jobbiga utvecklingen och dess frukter, och i stället livnära sig enbart på just trädens frukter?

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav john-henri » lör 17 mar 2007, 16:40

Jo, självklart, och det är ju precis vad inte så få förtjust gnuggar händerna åt när de försöker slå i oss att det bästa vore att elda med ved i stället för med atomer, sluta köra bil alls i stället för att utveckla elbilar, återgå till barkbrödet i stället för att åtminstone bygga växthus (drivna med el från solenergi eller kärnkraft) så att vi kan odla vår egen papaya och våra egna dadlar... Jag ifrågasätter inte att miljöproblemen bör åtgärdas, men jag är övertygad om att det går att göra på två sätt: genom att återvända till primitivism och lågteknologi, eller genom att accelerera utvecklingen till väsentligt mer högteknologi och på så vis bevara mångfald, levnadsstandard och kontinuerlig ekonomisk tillväxt. Dessutom är såvitt jag ser det just miljön ett storartat incitament för mer rymdverksamhet. Är det riktigt farligt och riktigt skitigt, så gör det på månen! Tar uranet slut, så hämta nytt i asteroidbältet, eller bygg solfångare i omloppsbana!

John-Henri
Prenumerera på Nova science fiction. 4 nr för 275 kr. Postgiro 52 80 97-9, Gafiac. Om du tycker att det ska finnas sf på svenska också!
john-henri
BNF
 
Inlägg: 1096
Blev medlem: ons 29 nov 2006, 13:42
Ort: Viken

Inläggav Sheriffen » lör 17 mar 2007, 18:23

john-henri skrev:Jo, självklart, och det är ju precis vad inte så få förtjust gnuggar händerna åt när de försöker slå i oss att det bästa vore att elda med ved i stället för med atomer, sluta köra bil alls i stället för att utveckla elbilar, återgå till barkbrödet i stället för att åtminstone bygga växthus (drivna med el från solenergi eller kärnkraft) så att vi kan odla vår egen papaya och våra egna dadlar... Jag ifrågasätter inte att miljöproblemen bör åtgärdas, men jag är övertygad om att det går att göra på två sätt: genom att återvända till primitivism och lågteknologi, eller genom att accelerera utvecklingen till väsentligt mer högteknologi och på så vis bevara mångfald, levnadsstandard och kontinuerlig ekonomisk tillväxt. Dessutom är såvitt jag ser det just miljön ett storartat incitament för mer rymdverksamhet. Är det riktigt farligt och riktigt skitigt, så gör det på månen! Tar uranet slut, så hämta nytt i asteroidbältet, eller bygg solfångare i omloppsbana!


I det här sammanhanget skulle jag vilja påpeka något som jag tycker är ganska intressant. Clifford D. Simak, som torde ha varit en av sf-litteraturens största naturromantiker och som förespråkade att man skulle bo i omedelbar anslutning till de höga bergen och de vidsträckta skogarna och de klara sjöarna, insåg redan på fyrtiotalet att något sådant inte var vare sig önskvärt eller ens möjligt genom att vi alla återigen blir lantbrukande bönder som förkastar allt vad maskiner heter och börjar bruka jorden på samma sätt som under tidiga medeltiden. Tvärtom; när städerna försvinner* och ger människorna möjlighet att leva just ute i den vidsträckta naturen, beror det på att teknologin nått sådana oanade höjder att detta blir fullt möjligt utan att vi drabbas av försämrad levnadsstandard, brist på tillväxt eller återgång till primitiviteter. Husen människorna bor i är tekniska mirakel, liksom de robotar som är människornas betjänter. Smart man, Simak.

Kör hårt,
Sheriffen

* Fast just det hoppas jag min själ aldrig händer. Skulle världen vara beboelig utan New York City? D.S.
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav Skäggmonstret » lör 17 mar 2007, 19:30

john-henri skrev:Kistler, Virgin, Bigelow, Blue Origin – med bara en gnutta tur kommer privat rymdverksamhet igång på allvar inom de närmaste tre-fyra åren. Man får hålla alla tummar för att den blir rejält lönsam. Med tillräcklig avkastning på arbetande kapital kommer det kapital som görs tillgängligt för vidare investeringar att bli ofantligt, och sen kan det gå hyggligt snabbt.


Är det rymdturism eller något mer spännande det handlar om?
//Gabriel Nilsson
Skäggmonstret
Fan
 
Inlägg: 165
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 13:05
Ort: Uppsala

Re: The Struggle for Intergalactic Socialism

Inläggav OsloPC » lör 17 mar 2007, 20:12

bkhl skrev:Vad gäller spridningseffekter tycker jag att det är lustigt med folk som annars är emot statliga subventioner plötsligt är för att plöja ner skattepengar i forskningsprojekt så fort de går via militären.


NASA er vel stadig sivilt...

Ellers kan det være forskjeller på romtilhengere, også. Ikke alle er minarkistiske libertarianere e.l. Det var vel også hr. Miévilles poeng.

PC
OsloPC
Letterhack
 
Inlägg: 264
Blev medlem: fre 10 nov 2006, 11:03
Ort: Oslo

Inläggav john-henri » lör 17 mar 2007, 20:59

Vad det handlar om varierar. Virgin är turism, men ett par av de andra sysslar med att utveckla rymdstationer för kommersiell verksamhet och permanentboende. Det pågår mer än man vanligtvis hör talas om eller skulle tro; lyckligtvis är också några av dem som är engagerade hysteriskt rika och bör ha förutsättningar att hålla ut hyggligt länge även utan andra investerare. Än väntar vi ju på D D Harriman, men tills han dyker upp är det ju lite kul att ett av de privata rymdbolagen startats av killen som grundade Amazon.com.

En kort översikt finns t ex här:
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:P ... _companies

John-Henri
Prenumerera på Nova science fiction. 4 nr för 275 kr. Postgiro 52 80 97-9, Gafiac. Om du tycker att det ska finnas sf på svenska också!
john-henri
BNF
 
Inlägg: 1096
Blev medlem: ons 29 nov 2006, 13:42
Ort: Viken

Inläggav Skäggmonstret » tis 20 mar 2007, 10:53

Jag får kolla upp det där någon dag då jag har lite att göra. När jag väl har slagit igenom med dunder och brak och börjat spotta ut bestsellers på löpande band så kan det ju vara bra att veta vilka projekt jag ska plöja ner miljonerna i.
//Gabriel Nilsson
Skäggmonstret
Fan
 
Inlägg: 165
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 13:05
Ort: Uppsala

FöregåendeNästa

Återgå till Hårda hörnet

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare

cron