Hur läser vi Heinlein?

Om enskilda sf-/fantasyförfattare och -verk

Hur läser vi Heinlein?

Inläggav åka » lör 25 nov 2006, 19:14

Jag missade programpunkten om Heinlein på Imagicon, så jag vet inte vad för insiktsfulla saker som sades där. Nu tänkte jag i alla fall att det vore intressant att höra vad olika läsare har fokuserat på hos Heinlein. Oavsett om man gillade det eller inte brukar det vara några aspekter man fäster större vikt vid än andra. När jag läste mycket Heinlein var det väldigt specifikt berättelser om kompetenta överlevare i en högteknologisk omgivning som jag var ute efter. Jag tilltalades starkt av att det fanns äventyr som var tillgängliga för den som kunde kortsluta en cyklotron med ett gem (formulering från Ahrvid).

En vän jag talade med tyckte snarare att det starkaste hos Heinlein var betoningen på personligt ansvar.

Vad säger ni andra?
åka
Fan
 
Inlägg: 183
Blev medlem: ons 08 nov 2006, 21:57
Ort: Uppsala

Inläggav Sheriffen » lör 25 nov 2006, 21:54

För mig, som inte gillar Heinlein, har motivationen - märkligt nog, kanske - varit ungefär densamma som för dig. De flesta av de Heinlein jag läst avverkade jag i tonåren, trots att jag inte var någon fan av honom ens då. Fast jag minns att jag tilltalades av ungefär den aspekt du nämner när jag läste "Farmer in the Sky", till exempel. Kompetent folk som klarade sig under svåra förhållanden, typ. Man kunde leva sig in i situationen och ryckas med och bli ganska underhållen.

Fast... i någon mån redan då men helt avjgort nu idag: jag står inte ut med att Heinleins romangestalter i ungdomsromanerna är så klämkäcka, reko och hyvens (den sortens föråldrade uttryck är de enda träffsäkra i detta fall, eftersom de låter så löjligt) att William Baaden-Powell skulle ha fått akutfnissa av ren förtjusning om han hört talas om dem. Rakryggade, moraliska, rekorderliga pojkar (alltid pojkar), som aldrig skulle drömma om att komma i närheten av flickor, alkohol, nöjen eller något annat över huvud taget som kunde distrahera dem från det sunda, allena saliggörande intresset för teknik och maskiner! Här vi komma vi klämkäcke gossar, på lång rad!

Dessutom är Heinlein en fuskare, eftersom han mycket ofta strängt taget inte skriver science fiction. Många av hans romaner är hjälpligt förtäckta, historiska eller andra sorters icke sf-romaner där han hängt på lite sf-rekvisita som med själva berättelsen intakt skulle gå att plocka bort igen. "Farmer in the Sky" (nybyggarna i den amerikanska västern), "The Moon Is a Harsh Mistress" (amerikanska frihetskriget mot britterna), och så vidare.

Jag har inget emot skönlitteratur som inte är science fiction; tvärtom läser jag mycket lite science fiction i jämförelse med annan skönlitteratur. Men om jag läser science fiction, så vill jag gärna läsa just science fiction. Och då ska de typiska science fiction-elementen vara bärande och nödvändiga för berättelsen. Anser jag.

Kör hårt,
Sheriffen

P.S. De här åsikterna har jag framfört tidigare, inte minst på Fanaclistan. Ber om ursäkt till dem av er som är/var med där och har sett dem tidigare. D.S.
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav åka » sön 26 nov 2006, 09:25

Det jag irriterar mig på rätt mycket när jag läser om Heinleinböcker numera är att alla framträdande kvinnor är likadana, och nästan alla använder sig av samma (fåniga) knep: att låtsas att de är mindre intelligenta än de är för att ställa sig in hos smarta grabbar. Till exempel låtsas Podkayne of Mars att hon lär sig analys (integraler och sånt) av någon pilot på ett skepp, fastän hon redan kan det. Och tjejen i Starman Jones är mästare i 3D-shack, men låtsas att Max (heter han väl?) lär henne reglerna.

Undantaget är den lilla Pee-Wee i Egen rymddräkt finnes. Hon är fortfarande den coolaste kvinnan i Heinleins ungdomsböcker, skulle jag påstå (med reservation för att jag inte läst alla så att jag minns dem).
åka
Fan
 
Inlägg: 183
Blev medlem: ons 08 nov 2006, 21:57
Ort: Uppsala

Re: Hur läser vi Heinlein?

Inläggav OsloPC » sön 26 nov 2006, 17:07

åka skrev:När jag läste mycket Heinlein var det väldigt specifikt berättelser om kompetenta överlevare i en högteknologisk omgivning som jag var ute efter.


Hvis jeg prøver å tenke tilbake, så var nok noe lignende det som gjorde at jeg gledet meg over Heinleins ungdomsromaner og for den saks skyld endel annen 50-talls SF i ungdomstiden.

For en tidlig intellektuelt moden gutt (kanskje ikke så moden ellers) var det en glede å lese om flinke og kompetente mennesker som gjorde det de gjorde etter rasjonelle mål. Og som gjerne lykkes bedre enn de som prøver å oppnå sine mål ved snik- og omveier, kommuniserer gjennom raseriutbrudd, osv.

Det er nok i det minste en del av min sjel som ennå har lyst til å være romkadett :)

PC

(OK, så har jeg hørt fra venner og enkelte kvinnelige bekjentskaper, ikke alltid like positivt ment, at jeg et visst "evig speidergutt"-preg -- har forøvrig aldri vært i speideren...)
OsloPC
Letterhack
 
Inlägg: 264
Blev medlem: fre 10 nov 2006, 11:03
Ort: Oslo

Re: Hur läser vi Heinlein?

Inläggav jophan » sön 26 nov 2006, 17:30

OsloPC skrev:(OK, så har jeg hørt fra venner og enkelte kvinnelige bekjentskaper, ikke alltid like positivt ment, at jeg et visst "evig speidergutt"-preg -- har forøvrig aldri vært i speideren...)

Jag har varit scout, men får aldrig höra detta. Jag kanske var en dålig scout? ;)

Jag älskade böcker som var besläktade med det här temat när jag var liten, mer specifikt böcker som kastade ut människor att klara sig i en okänd miljö och bygga upp ett liv där. Nordhoff/Halls tredje bok om myteristerna från Bounty, Vernes Två års ferier, Robinson Crusoe...
Johan Anglemark
jophan
Site Admin
 
Inlägg: 2147
Blev medlem: ons 01 nov 2006, 10:50
Ort: Storvreta

Inläggav OsloPC » sön 26 nov 2006, 18:06

åka skrev:Det jag irriterar mig på rätt mycket när jag läser om Heinleinböcker numera är att alla framträdande kvinnor är likadana, och


Det blir nesten slik som her: :D

http://blog.modernmechanix.com/2006/08/04/electronic-mata-haris/

Det er også endel eldre kvinner i bakgrunnen, f.eks. mødre, som fremstilles med en stor hang til å komme med lettere debile innspill.

(I rettferdighetens navn skal det vel påpekes at forskjellen på "manneverdener" og "kvinneverdener" var større enn før, men for alldel fordi mange kvinners intellektuelle horisont ble før i tiden holdt nede av andre, snarere enn det var et resultat av deres potensiale.)

PC
OsloPC
Letterhack
 
Inlägg: 264
Blev medlem: fre 10 nov 2006, 11:03
Ort: Oslo

Inläggav åka » sön 26 nov 2006, 20:04

OsloPC skrev:Det blir nesten slik som her: :D

http://blog.modernmechanix.com/2006/08/04/electronic-mata-haris/



:-D

Relevant kommentar också:
"It seems to me that if the two scientists from “Firm A” are geeking out about their work and not paying attention to the “Sweet Young Thing” then they deserve to lose any secrets they may have."
[/url]
åka
Fan
 
Inlägg: 183
Blev medlem: ons 08 nov 2006, 21:57
Ort: Uppsala

Inläggav OsloPC » mån 27 nov 2006, 09:23

Ellers leste jeg Expanded Universe for noen måneder siden -- boken som Heinlein ikke ønsket skulle bli lest av andre enn amerikanere (grunnen til det er at han har endel kritikk av USA, slik han anså landet som på vei hen, og han hadde veldig sterke følelser for at det var de som noe angikk som skulle diskutere et problem). Det slo meg at boken er et forsøk på å være litt den eldre, allvitende mannen som kommer med gode råd, liksom i noen av romanene til Heinlein, men det fungerer nok bedre som romanfigur enn i det virkelige liv.

PC
OsloPC
Letterhack
 
Inlägg: 264
Blev medlem: fre 10 nov 2006, 11:03
Ort: Oslo

Inläggav john-henri » ons 29 nov 2006, 15:38

Så här skriver jag i Nova nr 9, i en recension av "Variable Star", den ungdomsroman Heinlein skrev ett utkast till 1956 och som i år utkommit sådan den skrivits klart av Spider Robinson:

Under åtminstone tjugo år – från 1940-talets början och framåt – var Heinlein den sannolikt mest betydande gestalten i den utvecklingen [Sf-litteraturens, från valhänt underhållning till någorlunda vuxen litterarur]. Där en majoritet av hans samtida saknade livserfarenhet var Heinlein både vuxen, mångsidigt erfaren och begåvad med sunt förnuft. (Påståendet bör vara självklart: 1940 var till exempel Isaac Asimov 20 år, Ray Bradbury 20 år, Arthur C Clarke 23 år, Henry Kuttner 25 år och Theodore Sturgeon 22 år; Heinlein var 33, hade genomgått sjökrigsakademin i Annapolis, tjänstgjort på ett hangarfartyg i Stilla havet, ådragit sig tuberkulos, genomgått ingenjörsutbildning, arbetat som försäljare, fastighetsmäklare, gruvägare och talskrivare, ställt upp som politisk kandidat, gift sig, skilt sig och gift om sig.) Andra sf-författare skrev om stjärnfärder, supervapen och tidresor; Heinlein skrev om fackföreningar, rymdmän med höjdskräck, storföretagens motvilja mot konkurrens, kvinnlig emancipation i rymdåldern och religiös fanatism i den nära framtidens USA. Han skrev med en självklar berättarauktoritet och på en lätt, oemotståndligt medryckande prosa där stilgreppen ofta doldes av berättandets rytm och snabbhet. Andra sf-författare talade lyriskt om rymdimperier; Heinlein gjorde en nära framtid övertygande och hemtam genom att tala om hushållsmaskiner, rörmokeri och rymddräkternas detaljkonstruktion. Kanske bestod hans geni helt enkelt av två egenskaper: hans vardagsrealism, som gav hans läsare möjligheten att lukta och smaka på de världar han skapade, och hans livserfarenhet, som gjorde det möjligt för honom att teckna gestalter läsaren realistiskt och känslomässigt kunde identifiera sig med, inte bara heroisera som så många av andra sf-författares geniala vetenskapsmän eller oövervinnerliga rymdäventyrare.

Till det här kommer, tror jag, att Heinleins ungdomsromaner faktiskt är utformade som klassiska bildnings- och vuxenritsromaner: de handlar om ungdomar som lär sig förstå och behärska sin omvärld och blir vuxna på kuppen. Och den historien skrev Heinlein väl.

Delar av den grekiske Sheriffens invändningar tycker jag skjuter förbi målet. Ja, Heinleins ungdomsböcker har pojkar som huvudpersoner. Men i åtskilliga av dem finns minst jämstarka kvinnliga bipersoner utan vars insatser hjältarna aldrig skulle ha klarat sig (Have Space Suit – Will Travel, The Star Beast, The Rolling Stones m fl). Och 1963 kom hans sista ungdomsroman, nu med kvinnlig huvudperson. Det var flera år tidigare än ens Andre Norton (som ju egentligen hette Alice Mary Norton) vågade sig på en kvinnlig centralgestalt i någon av sina ungdomsromaner; Podkayne of Mars är en av det tidigaste halvdussin romaner utgivna med sf-beteckning som alls hade kvinnlig huvudperson. Heinleins ungdomsböcker kom dessutom på Scribner's, vilket var ekonomiskt viktigt för honom, men Scribner's var inte bara ledande utan hade starka kopplingar till skolbiblioteksvärlden i USA, och det innebar å ena sidan stor försäljning och stora arvoden till författarna, men också hårda krav på huvudpersonernas beteende. Därav deras stora naivitet. Men lägg märke till att det alltid finns andra i romanerna som gör allt det huvudpersonen inte får göra: dricker sprit, känner igen tjejer när de ser dem, ägnar sig åt practical jokes och nöjen. I t ex Tunnel in the Sky är det här så överdrivet att det är otänkbart att det inte är medvetet av Heinlein – och avsett att roa läsarna dessutom.

John-Henri
Prenumerera på Nova science fiction. 4 nr för 275 kr. Postgiro 52 80 97-9, Gafiac. Om du tycker att det ska finnas sf på svenska också!
john-henri
BNF
 
Inlägg: 1096
Blev medlem: ons 29 nov 2006, 13:42
Ort: Viken

Inläggav Sheriffen » ons 29 nov 2006, 16:05

john-henri skrev:Under åtminstone tjugo år – från 1940-talets början och framåt – var Heinlein den sannolikt mest betydande gestalten i den utvecklingen [Sf-litteraturens, från valhänt underhållning till någorlunda vuxen litterarur]. Där en majoritet av hans samtida saknade livserfarenhet var Heinlein både vuxen, mångsidigt erfaren och begåvad med sunt förnuft. (Påståendet bör vara självklart: 1940 var till exempel Isaac Asimov 20 år, Ray Bradbury 20 år, Arthur C Clarke 23 år, Henry Kuttner 25 år och Theodore Sturgeon 22 år; Heinlein var 33, hade genomgått sjökrigsakademin i Annapolis, tjänstgjort på ett hangarfartyg i Stilla havet, ådragit sig tuberkulos, genomgått ingenjörsutbildning, arbetat som försäljare, fastighetsmäklare, gruvägare och talskrivare, ställt upp som politisk kandidat, gift sig, skilt sig och gift om sig.) Andra sf-författare skrev om stjärnfärder, supervapen och tidresor; Heinlein skrev om fackföreningar, rymdmän med höjdskräck, storföretagens motvilja mot konkurrens, kvinnlig emancipation i rymdåldern och religiös fanatism i den nära framtidens USA. Han skrev med en självklar berättarauktoritet och på en lätt, oemotståndligt medryckande prosa där stilgreppen ofta doldes av berättandets rytm och snabbhet. Andra sf-författare talade lyriskt om rymdimperier; Heinlein gjorde en nära framtid övertygande och hemtam genom att tala om hushållsmaskiner, rörmokeri och rymddräkternas detaljkonstruktion. Kanske bestod hans geni helt enkelt av två egenskaper: hans vardagsrealism, som gav hans läsare möjligheten att lukta och smaka på de världar han skapade, och hans livserfarenhet, som gjorde det möjligt för honom att teckna gestalter läsaren realistiskt och känslomässigt kunde identifiera sig med, inte bara heroisera som så många av andra sf-författares geniala vetenskapsmän eller oövervinnerliga rymdäventyrare.



Det här tycker jag känns lite som försköning och efterhandskonstruktion. Det stämmer nog att Heinlein, om än inte alldeles ensam, skrev moget om exempelvis vardagliga företeelser och om rymddräkternas detaljkonstruktion (vilket brukar vara ohyggligt tråkiga partier på tio sidor). Det stämmer å andra sidan också att han skrev om en dödsstråle som bara fungerade på den underlägsna, mindervärdiga rasen gulingar (kineser), som till skillnad från de riktiga, vita människorna dog av den; det stämmer vidare att han med uppenbar övermänniskodyrkan skrev om trovärdiga personer som vetenskapsmän som säger åt varandra att koka mycket kaffe, eftersom det vetenskapliga problem som ska lösas (att upphäva gravtiationen, typ) är så knivigt att det är en "all-nighter" och därför kräver mycket kaffe; det stämmer också att hans könlösa, käcka, moralklämmiga pojkar närmast påminner om en ganska kuslig blandning av Hitler Jugends uniformitet (i båda bemärkelserna) och William Baaden-Powells mer harmlösa men icke desto mindre olidligt käcka scouter.

Dessutom var Heinlein som sagt inte ensam om att skriva "vuxet". Den några år äldre Clifford D. Simak, för att ta ett exempel, skrev mycket påtagligt och nära om sådant som en vardag där staden sakta försvann därför att den var föråldrad, om ohygglig torgskräck med katastrofala följder, och så där. Dessutom skrev han tänkvärt och övertygande om vansinnet i krig och nödvändigheten av tolerans och försök till förståelse, medan Heinlein i stället skrev en militärpropagandistisk roman där han med obehagliga ekon från Benito Mussolini beskrev en värld där de som inte legat i det militära saknade rösträtt.

Jag försöker inte detronisera Heinlein, för det varken kan eller vill jag. Men man måste nog försöka se honom lite nyanserat och problemet är att det nästan aldrig görs; de som gillar honom ser bara rosenskimrande tronhimlar, de som inte gillar honom ser enbart den inte alltid särskilt förtäckta fascistpropagandan.

Lägger man samman ovanstående inlägg får man lite av varje och därmed en förmodligen mer rättvisande bild av Heinlein.


Till det här kommer, tror jag, att Heinleins ungdomsromaner faktiskt är utformade som klassiska bildnings- och vuxenritsromaner: de handlar om ungdomar som lär sig förstå och behärska sin omvärld och blir vuxna på kuppen. Och den historien skrev Heinlein väl.


Med undantag av att han inte skrev om på något sätt autentiska ungdomar, utan om klämkäckt, moraliskt perfekta robotar utan varje tillstymmelse till trovärdig mänsklighet. Lysande exempel: "Space Cadet".


Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav john-henri » ons 29 nov 2006, 16:53

Låt oss inte larva oss. Fast handlade inte Åkas inledande fråga om vad det är man har skäl att uppskatta hos Heinlein, inte om vad det är för fel man kan hitta hos honom? Och finns inte en viss glidning här någonstans – Heinleins huvudpersoner, sa du förut, var "alltid pojkar"... men ärligt talat minns jag konstigt nog betydligt fler kvinnor i Heinleins noveller och romaner än i Simaks, där kvinnor vanligtvis spelar en mycket undanskymd roll.

För "Sixth Column" bad han många gånger om ursäkt, och som bekant var den både beställningsskriven efter utkast av Campbell, tillkommen omedelbart efter Pearl Harbor (den publicerades i Astounding 1941) och hans första roman. Men förvisso finns den där.

Däremot tycker jag att det är lite fusk att klaga på humoresken "We Also Walk Dogs". Och scoutrörelsens Robert Baden-Powell hade liksom släkten i övrigt bara ett a i efternamnet. Men jag hävdar på inget sätt att du har fel i att Heinlein förespråkade ett starkt försvar medan Simak framstår som betydligt mer pacifistiskt lagd.

John-Henri
Prenumerera på Nova science fiction. 4 nr för 275 kr. Postgiro 52 80 97-9, Gafiac. Om du tycker att det ska finnas sf på svenska också!
john-henri
BNF
 
Inlägg: 1096
Blev medlem: ons 29 nov 2006, 13:42
Ort: Viken

Inläggav Sheriffen » ons 29 nov 2006, 17:20

john-henri skrev:Låt oss inte larva oss. Fast handlade inte Åkas inledande fråga om vad det är man har skäl att uppskatta hos Heinlein, inte om vad det är för fel man kan hitta hos honom?


Nej: "Oavsett om man gillade det eller inte brukar det vara några aspekter man fäster större vikt vid än andra."


Och finns inte en viss glidning här någonstans – Heinleins huvudpersoner, sa du förut, var "alltid pojkar"... men ärligt talat minns jag konstigt nog betydligt fler kvinnor i Heinleins noveller och romaner än i Simaks, där kvinnor vanligtvis spelar en mycket undanskymd roll.


Nej, jag sa att de alltid är pojkar i de käcka ungdomsromanerna, där pojkarna strömmar fram i hyvens rymdkadettbrigader som till och med uttalat ogillar flickor eftersom sådana inte hajar teknik och maskiner.

Tvyärr sant dock att kvinnorna i Simaks berättelser är få.

För "Sixth Column" bad han många gånger om ursäkt, och som bekant var den både beställningsskriven efter utkast av Campbell, tillkommen omedelbart efter Pearl Harbor (den publicerades i Astounding 1941) och hans första roman. Men förvisso finns den där.


Man kan alltid hitta på och komma med ursäkter, men som du säger: den finns där. Han kunde ha låtit bli att skriva den också.

Däremot tycker jag att det är lite fusk att klaga på humoresken "We Also Walk Dogs".


Fast det är inte den. Jag pratar om en annan. Den som inleder "The Man Who Sold the Moon", vad den nu heter. Och inte bara den, förresten, utan även flera andra noveller jag läst.

Och scoutrörelsens Robert Baden-Powell hade liksom släkten i övrigt bara ett a i efternamnet. Men jag hävdar på inget sätt att du har fel i att Heinlein förespråkade ett starkt försvar medan Simak framstår som betydligt mer pacifistiskt lagd.


Fast han propagerade inte bara för ett starkt försvar. Problemet är ju att han lät förstå att icke-militärer skulle få beskurna, mänskliga rättigheter. I och för sig ska man inte basera den uppfattningen om hans åsikter på "Starship Troopers", för en författare måste inte nödvändigtvis hålla med sina romangestalter. Fast Heinlein sa ju sådant här i tal och artiklar också. Och det är den biten som känns lite olustig.

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav OsloPC » ons 29 nov 2006, 18:46

john-henri skrev: [...] som gjorde det möjligt för honom att teckna gestalter läsaren realistiskt och känslomässigt kunde identifiera sig med, inte bara heroisera som så många av andra sf-författares geniala vetenskapsmän eller oövervinnerliga rymdäventyrare.

[...]

I t ex Tunnel in the Sky är det här så överdrivet att det är otänkbart att det inte är medvetet av Heinlein – och avsett att roa läsarna dessutom.

John-Henri


Interessante poeng!

Har faktisk hatt selv en følelse at en grunn til at endel reagerer på hovedpersonene i guttebøkene til Heinlein er at man er vant til SF der heltene er eksepsjonelle, og hovedpersonene i guttebøkene er ikke det; flere av dem er mer Hvermannsen (eller Hverguttsen), selv om de gjerne har god moral og god vilje. Nettopp hovedpersonen i Tunnel in the Sky er slik. Hovedpersonen i Space Cadet er jo heller ikke superkadetten i korpset.

Ellers er det litt fascinerende hvor ekte endel miljøer hos Heinlein virker, til og med de som virker litt bisarre sett i lys av dagens teknologi, som broen på romskipet i Starman Jones (OK, litt atypisk eksempel i forhold til hva jeg skrev i forrige avsnitt, siden helten her nettopp har endel eksepsjonelle evner).

- PC
Senast redigerad av OsloPC ons 29 nov 2006, 19:15, redigerad totalt 1 gång.
OsloPC
Letterhack
 
Inlägg: 264
Blev medlem: fre 10 nov 2006, 11:03
Ort: Oslo

Inläggav Sheriffen » ons 29 nov 2006, 18:50

OsloPC skrev: Hovedpersonen i Space Cadet er jo heller ikke superkadetten i korpset.


När läste du "Space Cadet"? Det var nog ett tag sedan, va...? :-)

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav john-henri » ons 29 nov 2006, 19:03

Inte längre än sedan sheriffen själv läste den senast, misstänker jag. PC har helt rätt; Matt i Space Cadet är avgjort inte etta i sin kadettårgång. I romanens slut hoppas han att hans prestationer möjligen ska innebära att han får sin officersutnämning; i stället skickas han tillbaka till officersutbildningen för ytterligare ett års studier.

John-Henri
Prenumerera på Nova science fiction. 4 nr för 275 kr. Postgiro 52 80 97-9, Gafiac. Om du tycker att det ska finnas sf på svenska också!
john-henri
BNF
 
Inlägg: 1096
Blev medlem: ons 29 nov 2006, 13:42
Ort: Viken

Nästa

Återgå till Författare och böcker

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare

cron