Kul om Rand

Om böcker, film, tv och musik i vidare bemärkelse

Inläggav Johan_L » sön 15 nov 2009, 01:30

john-henri skrev:Fast vad gäller Sheriffens senaste inlägg så har jag en mycket stark känsla av att han inte på något motsvarande sätt som han här kräver av Johan har varit villig att acceptera common sense-resonemang i andra diskussioner. Däremot håller jag med honom om att historien kryllat av idiotiska filosofer, som ägnat sina liv åt att argumentera för uppenbart idiotiska teser.


Ja herregud, det vore jag den siste att förneka! Majoriteten av kontinentalfilosofin och postmodernisterna, bara till att börja med.

john-henri skrev:Vad kan vara mer befängt än Anselms så kallade gudsbevis?


Det coola med det ontologiska gudsbeviset är det så uppenbart är fel, men att det samtidigt är svårt att placera exakt var felet ligger.

john-henri skrev:Andra har ju vanligtvis hymlat om konsekvenserna av deras tänkande, som exempelvis Jacques Derrida, som kuriöst nog fann sig föranledd att komma på att även om ingen faktiskt verklighetsbeskrivning är möjlig, eftersom varje individs verklighetsuppfattning bestäms av hennes subjektiva värderingar, och följaktligen alla beskrivningar äger likvärdig giltighet, så gäller det inte för dem som till exempel tyckte att nazisterna hade rätt.


Eller Heidegger, vars filosofi ledde honom till nazismen.
Johan Lundström

They who dream by day are cognizant of many things which escape those who dream only by night.
—Edgar Allan Poe, ”Eleanora”
Johan_L
Fan
 
Inlägg: 198
Blev medlem: fre 10 nov 2006, 15:42

Inläggav Johan_L » sön 15 nov 2009, 01:58

Sheriffen skrev:Det slår mig att det finns ett sätt till att förklara det här.

Om man kastar sig ut genom ett fönster från sjunde våningen utan att vara fastbunden i en sele eller liknande, faller man till marken. Gravitationen är ofrånkomlig för alla.

Tar man en stol och en stol till, så har man två stolar. Hur mycket man än försöker få dem till tre. Det går inte att komma ifrån hur man än gör, för 1 + 1 = 2.

Men av någon anledning kan man välja att antingen snatta i en butik eller låta bli. Eller så kan man tycka att en film är bra eller att den är dålig. Och, muy mysterioso, man kan till och med tycka att köttbullar är antingen goda eller smakar illa.

Fundera i två sekunder på varför det är så här.


Jag förstår inte vad du är ute efter. Jag faller till marken på grund av världens fysikaliska egenskaper (vilket alltså inte är en analytisk sanning). "1 + 1 = 2" är en analytisk sanning, givet de definitioner av siffror och tal vi har. Dessa är alltså två helt olika sorters sanningar, bara till att börja med. Huruvida jag snattar eller inte är inte uppenbart lagbundet [*]. Att jag kan snatta eller låta bli har väl inget automatiskt att göra med om det är rätt eller fel, och om det i så fall är objektivt, naturligt eller subjektivt fel (eller rätt).

En Kantian skulle till exempel säga att på samma sätt som du inte kan hoppa ut genom fönstret utan att falla till marken, så kan du inte ljuga utan att göra något moraliskt förkastligt. Hos Kant är det en moralisk naturlag. En utilitarist (och rätt många andra också, för den delen) skulle säga att jag gör objektivt fel om jag orsakar människor lidande i onödan.

Om det faktiskt är så att det finns objektiva värden, så är det ingen principiell skillnad på att säga "X är fel" och "Y väger mer än 500 kg". Bägge uttalandena beskriver i så fall egenskaper hos världen.

[*] Nu tror jag faktiskt genuint inte på den fria viljan, men det är en annan diskussion.
Johan Lundström

They who dream by day are cognizant of many things which escape those who dream only by night.
—Edgar Allan Poe, ”Eleanora”
Johan_L
Fan
 
Inlägg: 198
Blev medlem: fre 10 nov 2006, 15:42

Inläggav Sheriffen » sön 15 nov 2009, 02:00

Jag tror uppriktigt sagt, Johan, att du helt missar min poäng, så det är nog snart dags att ge upp. Nåväl.

Jag skulle hur som helst vilja be dig att förklara varför det är objektivt sant att köttbullar med potatis är gott alternativt smakar illa (vilket som nu är objektivt sant, alltså).

Och gör det inte genom att citera än den ene eller än den andre eller bara påstå att frågan inte är så enkel som jag gör gällande, utan tala om för mig a) huruvida köttbullar är goda eller inte och b) varför det påstående du hävdar är objektivt sant är det.

Kör hårt,
Sheriffen

P.S. Det finns även i filosofiska sammanhang - och i synnerhet i dem - ett alternativ till att stirra sig blind på vad som hävdas i somliga fackfilosofers eviga hårklyveridiskussioner och sedan citera dem som om deras utsagor vore bevis för än ditten, än datten. Alternativet heter att tänka själv. Till och med en del av oss som har en fil. kand. i filosofi gör det. D.S.
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav Johan_L » sön 15 nov 2009, 02:54

Sheriffen skrev:Jag tror uppriktigt sagt, Johan, att du helt missar min poäng


Det verkar inte bättre. Eventuellt är det så att att vi har outtalade förutsättningar som inte jämkats ihop. Men så här ser min tolkning av dig ut - inte för att jag vill tillskriva dig den åsikten, utan för att du ska kunna rätta mig om jag missuppfattat dig.

* En värdering är per definition inte en faktautsaga.
* Då är det helt virrigt att säga att en värdering skulle vara sann eller falsk, eftersom det inte är den sortens sats som ens kan vara sann eller falsk.
* Det är som om du skulle säga "Mums!" och jag skulle svara "Fel!"

Är det rätt så långt? Då ser mitt svar ut så här:

* En värdering är ett uttalande kring etiska, estetiska eller andra värden. Det ingår inte i definitionen av en värdering att den inte kan ha ett sanningsvärde.
* Huruvida en värdering kan ha ett sanningsvärde beror på på vilket sätt vi menar att värden existerar (om alls). Man får komma fram till sitt svar genom en filosofisk undersökning. Först då kan man avgöra om värderingar kan vara faktautsagor eller ej.
* Man kan alltså inte säga att det är ett analytiskt faktum att värden är subjektiva (eller för den delen objektiva), och om man försöker argumentera för att värden måste vara subjektiva med utgångspunkt från att värderingar inte kan vara sanna eller falska, så för man ett cirkelresonemang.
* Däremot finns det andra kraftfulla sätt att argumentera för värdesubjektism. Vissa fält kan vara mer öppna än andra - t.ex. torde värdesubjektivism vara vanligare i estetiska än i etiska frågor.
* Om det är så att objektiva värden finns, så innebär det inte per automatik att de är omedelbart tillgängliga för oss. Man kan alltså inte avskriva objektiva värden bara för att de inte alltid är omedelbart uppenbara.

Är du med på hur mitt resonemang ser ut, i alla fall?

Sheriffen skrev:Jag skulle hur som helst vilja be dig att förklara varför det är objektivt sant att köttbullar med potatis är gott alternativt smakar illa (vilket som nu är objektivt sant, alltså).


Varför det? Det tycker jag inte! Och om du tror att jag är värdeobjektivist kan du inte ha läst mina inlägg. Jag skulle snarare klassa mig själv som någon sorts estetisk intersubjektivist, och moralisk utilitarist. Jag är dock fullt medveten om att bägga hållningarna har sina problem ("the repugnant conclusion" är ett stort problem som varje sorts utilitarism måste ta ställning till, t.ex.) Den som tror att ens egen filosofiska hållning är helt oproblematisk har inte tänkt till tillräckligt!

Vad jag är ute efter är inte värdesubjektivismen, utan din spiksäkerhet och övertygelse om att alla åsikter utom dina egna är logiska omöjligheter. Det är filosofiskt primitivt.

Och om vi är inne på frågeutmaningar, så kan du få ett par också: Är det bara en fråga om personlig tycke och smak om Förintelsen var bra eller dålig? Skiljer sig frågan principiellt från huruvida köttbullar är gott eller inte? Hur blir rationella diskussioner i värdefrågar alls möjligt om alla värden är helt subjektiva?

Sheriffen skrev:P.S. Det finns även i filosofiska sammanhang - och i synnerhet i dem - ett alternativ till att stirra sig blind på vad som hävdas i somliga fackfilosofers eviga hårklyveridiskussioner och sedan citera dem som om deras utsagor vore bevis för än ditten, än datten. Alternativet heter att tänka själv. Till och med en del av oss som har en fil. kand. i filosofi gör det. D.S.


Fast när man faktiskt studerar filosofer, i flera fall även dem som man från början tycker verkar ha märkliga åsikter, så brukar man se att de har en systematisk och genomtänkt ståndpunkt, som i många fall får en att se sin egen ur ett annat perspektiv (till och med om man kommer fram till att man faktiskt inte håller med dem ens när man förstått dem). Om man i stället avfärdar alla avvikande ståndpunkter som att "det där är som att säga att 1+1=3!" så riskerar man att missa intressanta resonemang som kan fördjupa ens filosofiska ståndpunkt.

Då riskerar man att bli som Ayn Rand.

P.S. Jag gillar hemgjorda köttbullar, men inte så mycket Scans frysta. Men för att illustrera hur man kan resonera tar jag på mig tre olika värdeteoretiska hattar, och drar det hela till parodins gräns:

Värdeobjektivist: Köttbullar är goda eller inte oberoende av mig, men jag har sinnen som kan uppfatta det. Anledningen till att jag tycker att köttbullar är goda är att de är goda. Eller också är mina sinnen bristfälliga, så att jag felaktigt uppfattar köttbullar om goda när de faktiskt inte är det. Att säga att en köttbulle är god är inte annorlunda än att säga att den är brun.
Värdenaturalist: Köttbullar är goda, inte för att de har egenskapen "god", utan för att de har vissa fysisk/kemisk/biologiska egenskaper som vi (eller i alla fall de flesta av oss), på grund av vår fysiologi, registerar som välsmakande.
Värdesubjektivist: När jag säger att köttbullar är goda ska det inte tolkas som att jag säger något om köttbullarna, utan bara om vilket tillstånd jag personligen hamnar i när jag äter dem. När jag säger "Jag gillar köttbullar" så ska det tolkas ungefär som "Köttbullar - Mums!" Om du tycker bättre om betong så får vi nöja oss med att konstatera att vi har olika smak.

D.S.
Senast redigerad av Johan_L sön 15 nov 2009, 03:24, redigerad totalt 3 gånger.
Johan Lundström

They who dream by day are cognizant of many things which escape those who dream only by night.
—Edgar Allan Poe, ”Eleanora”
Johan_L
Fan
 
Inlägg: 198
Blev medlem: fre 10 nov 2006, 15:42

Inläggav Sheriffen » sön 15 nov 2009, 03:16

Johan_L skrev:Och om vi är inne på frågeutmaningar, så kan du få ett par också: Är det bara en fråga om personlig tycke och smak om Förintelsen var bra eller dålig?


Ja.

Skiljer sig frågan principiellt från huruvida köttbullar är gott eller inte?


Nej.

Hur blir rationella diskussioner i värdefrågar alls möjligt om alla värden är helt subjektiva?


Vem har hävdat att de är möjliga, om du med rationella menar ur samma synvinkel som diskussioner om faktiska förhållanden?

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav Johan_L » sön 15 nov 2009, 03:18

Okej, då vet jag! Det är en konsistent ståndpunkt.
Johan Lundström

They who dream by day are cognizant of many things which escape those who dream only by night.
—Edgar Allan Poe, ”Eleanora”
Johan_L
Fan
 
Inlägg: 198
Blev medlem: fre 10 nov 2006, 15:42

Inläggav Sheriffen » sön 15 nov 2009, 03:28

Johan_L skrev:Det verkar inte bättre. Eventuellt är det så att att vi har outtalade förutsättningar som inte jämkats ihop. Men så här ser min tolkning av dig ut - inte för att jag vill tillskriva dig den åsikten, utan för att du ska kunna rätta mig om jag missuppfattat dig.

* En värdering är per definition inte en faktautsaga.
* Då är det helt virrigt att säga att en värdering skulle vara sann eller falsk, eftersom det inte är den sortens sats som ens kan vara sann eller falsk.
* Det är som om du skulle säga "Mums!" och jag skulle svara "Fel!"

Är det rätt så långt?


Ja.

Och då förstår du varför ditt svar, som jag sett hundratals gånger förut, inte särskilt bekommer mig.

Ber om ursäkt att jag spaltar upp och svarar i två inlägg, men det beror på ett besynnerligt rent tekniskt problem jag har med min nätläsare och det här forumet.


Fast när man faktiskt studerar filosofer, i flera fall även dem som man från början tycker verkar ha märkliga åsikter, så brukar man se att de har en systematisk och genomtänkt ståndpunkt, som i många fall får en att se sin egen ur ett annat perspektiv (till och med om man kommer fram till att man faktiskt inte håller med dem ens när man förstått dem). Om man i stället avfärdar alla avvikande ståndpunkter som att "det där är som att säga att 1+1=3!" så riskerar man att missa intressanta resonemang som kan fördjupa ens filosofiska ståndpunkt.


Klassiskt misstag. Du går från existenskvantifikator till allkvantifikator. Jag har aldrig avfärdat alla ståndpunkter som skiljer sig från mina med att de är som att säga att 1 + 1 = 3. Jag har avfärdat summa en ståndpunkt (det finns objektiva värden) på det sättet, eftersom påstående om objektiva värden är självmotsägande. (Se tidigare i tråden varför.) I filosofiska spörsmål - och de är många - där lösningen inte är så barnsligt uppenbar och enkel har jag ofta och mycket inte bara läst mängder av olika filosofer, utan åtskilliga gånger dessutom radikalt ändrat stådnpunkt.

Fast vill du själv fortsätta att ödsla tid på att mosa runt i objektiva värden-träsket, så var så god. Ha så kul!

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav Johan_L » sön 15 nov 2009, 03:34

Sheriffen skrev:Och då förstår du varför ditt svar, som jag sett hundratals gånger förut, inte särskilt bekommer mig.


Nej, faktiskt inte. Kommentera gärna vid vilket av mina steg du invänder.

Ditt resonemang förutsätter att värdesubjektivismen är korrekt. Vilket den kanske är, men alldeles oberoende av det så har du som förutsättning det som skulle bevisas.

Jag är inte förvånad att folk före mig har invänt mot det. :-)
Johan Lundström

They who dream by day are cognizant of many things which escape those who dream only by night.
—Edgar Allan Poe, ”Eleanora”
Johan_L
Fan
 
Inlägg: 198
Blev medlem: fre 10 nov 2006, 15:42

Inläggav Sheriffen » sön 15 nov 2009, 03:38

Johan, du förstår verkligen inte min poäng, så jag tror det är meningslöst att fortsätta alls.

Men ok, absolut sista försök: eftersom en *värdering* bevisligen är uttryck för en *preferens* (exempel: vi har bestämt att guld är värdefullt, men det är inte en inherent egenskap hos guld och alla, bland dem jag, håller inte med om att det är värdefullt, det vill säga är inte beredda att betala massa pengar för det) och en *preferens* är uttryck för ett *subjektivt* ställningstagande hos en enskild individ och eftersom vi alla har *olika* preferenser, så är begreppet objektivt värde helt enkelt självmotsägande.

Detta - mitt resonemang ovan - är i sig ett objektivt faktum. Detta är vad värden är.

Att det finns mängder av filosofer som hävdar något annat betyder inte att det ligger mer i vad de säger än att hävda att trianglar är runda. För det gör det inte.

Nu hoppar jag den här diskussionen, för jag har verkligen inte mer att säga om saken.

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav Johan_L » sön 15 nov 2009, 03:50

Sheriffen skrev:Johan, du förstår verkligen inte min poäng, så jag tror det är meningslöst att fortsätta alls.

Men ok, absolut sista försök: eftersom en *värdering* bevisligen är uttryck för en *preferens* (exempel: vi har bestämt att guld är värdefullt, men det är inte en inherent egenskap hos guld och alla, bland dem jag, håller inte med om att det är värdefullt, det vill säga är inte beredda att betala massa pengar för det) och en *preferens* är uttryck för ett *subjektivt* ställningstagande hos en enskild individ och eftersom vi alla har *olika* preferenser, så är begreppet objektivt värde helt enkelt självmotsägande.


Detta är den värdesubjektivistiska ståndpunkten.

Den kan mycket väl vara den rätta, men att hävda att den i sig är definitionsmässigt sann är inte bara falskt, det är också ofruktbart.

Vilket den här diskussionen har bevisat...
Johan Lundström

They who dream by day are cognizant of many things which escape those who dream only by night.
—Edgar Allan Poe, ”Eleanora”
Johan_L
Fan
 
Inlägg: 198
Blev medlem: fre 10 nov 2006, 15:42

Inläggav Sheriffen » sön 15 nov 2009, 04:25

Här några tips på ytterligare områden som noggrant bör studeras eftersom det finns folk som hävdar ett eller annat och därför självklart måste tas på allvar:

* Jultomten finns! (Jodå, enstaka barn i treårsåldern hävdar det och påståendet kan självklart inte avfärdas utan vidare, för det vore ofruktbart.)

* Vi måste alla undergå auditering, så att världen kan clearas! (Jodå, tiotusentals scientologer hävdar det och påståendet kan självklart inte avfärdas utan vidare, för det vore ofruktbart!)

* Hela världsalltet består av monader! (Här har vi en mycket framstående källa, nämligen Gottfried Wilhelm von Leibniz, så påståendet kan självklart inte avfärdas utan vidare, för det vore sannerligen ofruktbart!)

* Charles Darwin hade fel! (Jodå, det finns människor som envetet hävdar det och påståendet kan självklart inte avfärdas utan vidare, för det vore ofruktbart.)

* B&L Ray Ban Wayfarers är inte mänsklighetens största uppfinning! (Tro det eller ej, men det finns enstaka förryckta individer som hävdar till och med detta och de sägs till och med tro på objektiva värden, så deras påstående kan självklart inte avfärdas utan vidare, för det vore ofruktbart!)

* Gud finns! (Här behövs väl ingen ytterligare kommentar...?)

Ja, det här var några områden som naturligtvis kräver noggrant och ingående studium under den kommande säg femtonårsperioden, men när du är klar ska jag gärna bistå med fler!

Själv har jag annan som jag uppfattar det vettigare verksamhet att ägna mig åt, så jag är glad om du kan åta dig det här!

:-)))

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav Johan_L » sön 15 nov 2009, 04:29

Det kan vara värt att nämna att inget av dessa påståenden är analytiskt falskt. Den som skulle hävda det har helt enkelt fel.
Johan Lundström

They who dream by day are cognizant of many things which escape those who dream only by night.
—Edgar Allan Poe, ”Eleanora”
Johan_L
Fan
 
Inlägg: 198
Blev medlem: fre 10 nov 2006, 15:42

Inläggav Johan_L » sön 15 nov 2009, 04:56

Jag får göra en rättelse, förresten:

Jag har beskrivit Sheriffen ståndpunkt som subjektivistisk, men en mer korrekt beskrivning skulle vara icke-kognitivistiskt. Skillnaden mellan kognitivister och icke-kognitivister är huruvida man anser att värdeutsagor kan ha sanningsvärde över huvud taget. Man kan alltså vara en kognitivistisk subjektivist, om man anser att värdeutsagor har ett sanningsvärde, men att det inte sträcker sig längre än individen. Illustrerat med de allerstädes närvarande köttbullarna, så menar den kognitivistiske subjektivisten "det är sant att köttbullar är goda för mig", medan icke-kognitivisten säger "köttbullar - mums!"

Viktig kunskap.

En fråga dök då upp, som jag kan ställa till Sheriffen (bägge svaren faller in inom icke-kognitivismen, så jag är osäker på vilket av dem han håller, och jag är mest bara nyfiken):

Om du säger "Det är fel att döda", betyder det bara att du personligen, rent deskriptivt, tycker "Döda - usch!", eller innehåller det ett preskriptivt element också: "Döda - usch! - och så borde du också tycka"? (Det senare kallas emotivism.)
Senast redigerad av Johan_L sön 15 nov 2009, 04:58, redigerad totalt 1 gång.
Johan Lundström

They who dream by day are cognizant of many things which escape those who dream only by night.
—Edgar Allan Poe, ”Eleanora”
Johan_L
Fan
 
Inlägg: 198
Blev medlem: fre 10 nov 2006, 15:42

Inläggav Sheriffen » sön 15 nov 2009, 04:58

Johan_L skrev:Det kan vara värt att nämna att inget av dessa påståenden är analytiskt falskt. Den som skulle hävda det har helt enkelt fel.


Precis min poäng. Eftersom de inte är analytiskt felaktiga, är de samtliga högst betydligt mycket sannolikare än existensen av objektiva värden. Gack nu åstad och undersök dem!

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav Sheriffen » sön 15 nov 2009, 05:00

Johan_L skrev:Om du säger "Det är fel att döda", betyder det bara att du personligen, rent deskriptivt, tycker "Döda - usch!", eller innehåller det ett preskriptivt element också: "Döda - usch! - och så borde du också tycka"? (Det senare kallas emotivism.)


Du har nu ställt samma fråga tre gånger.

Först var exemplet Saw III kontra Den tredje mannen.

Sedan var exemplet förintelsen kontra köttbullar.

Om du vid det här laget inte inser vad mitt solklart självklara svar på ovanstående fråga blir visar det bara att jag gjorde rätt som packade ihop själva sakdiskussionen för flera inlägg sedan.

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

FöregåendeNästa

Återgå till Kulturkvarten

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare

cron