Kul om Rand

Om böcker, film, tv och musik i vidare bemärkelse

Inläggav Johan_L » mån 16 nov 2009, 13:37

Sheriffen skrev:Visst ja, det var det där också.

Jag hoppas att du är konsekvent och med detta resonemang i åtanke även visar tillbörlig respekt för andra tänkare som lagt ned högst avsevärd tid och tankemöda på sina livsverk (*betydligt* mer än de flesta filosofer av facket, faktiskt), bland dem L. Ron Hubbard, Immanuel Velikovsky, Madame Blavatsky och till och med K. Gösta Rehn.


Jag skulle inte kalla någon av dem en framstående filosof, faktiskt. Men jag skulle kalla många filosofer som jag inte alls håller med för framstående filosofer (och inte för idioter för att de har mage att inte hålla med mig! ;-) )

Det är inte bara mängden tänkande, det är kvaliteten (duh!), och även om respekten inom fältet och akademian inte är en perfekt riktlinje, så är den ett hyggligt ställe att börja på. Jag menar, om du ska läsa en filosofibok (eller en SF-bok för den delen, för att vinka lite åt forumet), så tar du väl inte en på slump ur hyllan på bokhandeln? Du går, förutom på om frågeställningen och baksidestexten (och kanske en snabbläddring) verkar intressant, också på om det är ett namn du känner till, och, om du har läst några recensioner, kanske på dem?

Sheriffen skrev:P.S. Att man kallar sig eller är filosof är inget som helst vaccin mot inkrökthet och till och med dumska. Du har själv nämnt Ayn Rand i sammanhanget. D.S.


Okej, vi är överens om något igen. :-)

(Ayn Rand ligger för övrigt lite på gränsen. Min personliga gissning är att jag skulle få en aningen mer nyanserad bild av hennes filosofi om jag läste alla hennes böcker, men inte till den grad att det är värt besväret. Livet är för kort.)

Fast att studera filosofi kan (i alla fall i en del fall, tyvärr inte med automatik) åtminstone hjälpa till att vaccinera mot korkade argument (genom att man lär sig analysera filosofiska argument och hitta svagheterna i sina egna).

För att ta det gamla filosofiskämtet: Det klart att Universitet är ett lager av kunskap! När studenterna kommer in vet de allt, men när de slipper ut vet de inget längre. Någonstans måste väl den kunskapen lagras?
Johan Lundström

They who dream by day are cognizant of many things which escape those who dream only by night.
—Edgar Allan Poe, ”Eleanora”
Johan_L
Fan
 
Inlägg: 198
Blev medlem: fre 10 nov 2006, 15:42

Inläggav Sheriffen » mån 16 nov 2009, 14:04

Johan_L skrev:
Sheriffen skrev:Visst ja, det var det där också.

Jag hoppas att du är konsekvent och med detta resonemang i åtanke även visar tillbörlig respekt för andra tänkare som lagt ned högst avsevärd tid och tankemöda på sina livsverk (*betydligt* mer än de flesta filosofer av facket, faktiskt), bland dem L. Ron Hubbard, Immanuel Velikovsky, Madame Blavatsky och till och med K. Gösta Rehn.


Jag skulle inte kalla någon av dem en framstående filosof, faktiskt. Men jag skulle kalla många filosofer som jag inte alls håller med för framstående filosofer (och inte för idioter för att de har mage att inte hålla med mig! ;-) )


Jag sa inte att de är filosofer. Jag skrev tänkare. Men som jag sa och som du enligt vad du säger nedan håller med om, så är det faktum att man är filosof *ingen garanti mot inkrökthet och dumska*. Det finns med andra ord gott om filosofer av facket som är betydligt dummare än L. Ron Hubbard, om du frågar mig. Han tjänade ju åtminstone en jävla massa stålar.

Det är inte bara mängden tänkande, det är kvaliteten (duh!), och även om respekten inom fältet och akademian inte är en perfekt riktlinje, så är den ett hyggligt ställe att börja på. Jag menar, om du ska läsa en filosofibok (eller en SF-bok för den delen, för att vinka lite åt forumet), så tar du väl inte en på slump ur hyllan på bokhandeln? Du går, förutom på om frågeställningen och baksidestexten (och kanske en snabbläddring) verkar intressant, också på om det är ett namn du känner till, och, om du har läst några recensioner, kanske på dem?


Det finns med andra ord sf-författare som är smarta och sf-författare som är dumma, liksom det finns filosofer som är smarta och filosofer som är dumma. Jag tvekar inte att använda rätt benämning om de senare, det vill säga de dumma filosoferna. Jag ger uppriktigt sagt blanka fan i hur mycket tid och tankemöda de lagt ned på sitt arbete om arbetet är korkat. Beklagar, men så är det. Jag har bättre saker för mig än att ägna dem tid och möda.


Sheriffen skrev:P.S. Att man kallar sig eller är filosof är inget som helst vaccin mot inkrökthet och till och med dumska. Du har själv nämnt Ayn Rand i sammanhanget. D.S.


Okej, vi är överens om något igen. :-)


Din förtjusning i självmotsägelser fascinerar mig! Du tvekar inte att både säga som du gör ovan och sedan hålla med om en rakt motsatt ståndpunkt! :-)

För att ta det gamla filosofiskämtet: Det klart att Universitet är ett lager av kunskap! När studenterna kommer in vet de allt, men när de slipper ut vet de inget längre. Någonstans måste väl den kunskapen lagras?


:-)

Och vad gäller filosofiinstitutionen upptäckte jag att den kunskap man lämnade kvar i lagret där var precis den som gjorde att man i stället började ägna sig åt filosofi med omdöme, tro't eller ej!

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav Johan_L » mån 16 nov 2009, 14:27

Sheriffen skrev:Jag sa inte att de är filosofer. Jag skrev tänkare.


Okej. Jag förnekar att de är framstående tänkare, också. Möjligtvis undantaget Madame Blavatsky, som i alla fall verkar ha varit intressant - där låter jag det stå osagt.

Sheriffen skrev:Det finns med andra ord sf-författare som är smarta och sf-författare som är dumma, liksom det finns filosofer som är smarta och filosofer som är dumma.


Visst. Och även om det inte är någon perfekt vägledning, så är deras ställning inom filosofisamfundet (eller SF-fandom, i det andra fallet) ett stycke data som kan hjälpa en bestämma sig för vilka man vill titta närmare på.

Sheriffen skrev:Din förtjusning i självmotsägelser fascinerar mig! Du tvekar inte att både säga som du gör ovan och sedan hålla med om en rakt motsatt ståndpunkt! :-)


Nja, det är mest för att du spetsar till mina argument onödigt hårt innan du kritiserar dem. Det finns dumma filosofer. Men de mest uppburna filosoferna är antagligen inte dumma, eller i alla fall antagligen betydligt mindre dumma än snittet inom sitt område. Om man kommer fram till att de har fel efter att ha studerat och faktiskt förstått deras argument är det en sak, men att avfärda dem från början som puckade självmotsägare som inte kan förstå elementära logiska argument är knappast fruktbart. (Fast jag syndar själv här ibland - det finns antagligen mer djup i Heidegger än i min bild av honom. Trots att han var nazist. Och helt obegriplig utan en ordlista i Heideggerianska.)

Därmed inte sagt att det inte kan finnas dem som är uppburna men faktiskt är dumma och mest bara har lyckats fejka sig fram med ett med obskurantistiskt språkbruk förklätt nonsens, men de lär vara en liten minoritet. [cheapshot]I alla fall inom den analytiska filosofin.[/cheapshot]

Alltså, sammanfattat: De flesta, men inte alla, framstående filosofer har genomtänkta, koherenta och intressanta argument. Deras ståndpunkter och argumentation har uppenbarligen uppskattats av andra fackfilosofer, som åtminstone har längre utbildning och mer nedlagd tid på filosofi än du eller jag, och som i alla fall förhoppningsvis inte är dumma de heller. Om man tycker att dessa framstående filosofer är uppenbart absurda idioter som inte begriper ett vitten, så kanske man ska fundera en gång till på om man verkligen förstått deras resonemang. Det kanske man faktiskt har, man bara det faktum att professionen har en helt annan åsikt bör få en att tänka till.

Inte för att det i sig påverkar sanningsvärdet på din egen ståndpunkt. Du kanske har rätt, och professionen fullständigt och systematiskt fel. Men är det verkligen det mest sannolika? Är du mycket smartare?

(Om du faktiskt är det, kör hårt! ;-) Majoriteten kan ha totalt och systematiskt fel; det vore inte första gången i världshistorien. Fast oddsen är inte så goda. Det finns lite fler cranks än Galileos.)

P.S. Jag insåg i efterhand att det här inlägget kan få det att se ut som att de som inte har rätt med nödvändighet är dumma. Så är det förstås inte - extremt intelligenta människor kan också ha fullständigt fel. Fast förhoppningsvis mindre ofta än dumma människor. Och inte helt sällan är de intressanta även när de har fel. D.S.
Johan Lundström

They who dream by day are cognizant of many things which escape those who dream only by night.
—Edgar Allan Poe, ”Eleanora”
Johan_L
Fan
 
Inlägg: 198
Blev medlem: fre 10 nov 2006, 15:42

Inläggav john-henri » tis 17 nov 2009, 23:30

Hubbard och Rand i all ära, men det finns åtskilliga som gjort ojämförligt mycket större skada än de bland de akademiskt respeikterade tänkarna. Jacques Derrida, för att nu ta ett skräckexempel.

John-Henri
Prenumerera på Nova science fiction. 4 nr för 275 kr. Postgiro 52 80 97-9, Gafiac. Om du tycker att det ska finnas sf på svenska också!
john-henri
BNF
 
Inlägg: 1096
Blev medlem: ons 29 nov 2006, 13:42
Ort: Viken

Inläggav Sheriffen » ons 18 nov 2009, 19:15

Johan_L skrev:Alltså, sammanfattat: De flesta, men inte alla, framstående filosofer har genomtänkta, koherenta och intressanta argument. Deras ståndpunkter och argumentation har uppenbarligen uppskattats av andra fackfilosofer, som åtminstone har längre utbildning och mer nedlagd tid på filosofi än du eller jag, och som i alla fall förhoppningsvis inte är dumma de heller. Om man tycker att dessa framstående filosofer är uppenbart absurda idioter som inte begriper ett vitten, så kanske man ska fundera en gång till på om man verkligen förstått deras resonemang. Det kanske man faktiskt har, man bara det faktum att professionen har en helt annan åsikt bör få en att tänka till.


Alltså, sammanfattat: De flesta, men inte alla, framstående ufologer har genomtänkta, koherenta och intressanta argument. Deras ståndpunkter och argumentation har uppenbarligen uppskattats av andra ufologer, som åtminstone har längre utbildning och mer nedlagd tid på ufologi än du eller jag, och som i alla fall förhoppningsvis inte är dumma de heller. Om man tycker att dessa framstående ufologer är uppenbart absurda idioter som inte begriper ett vitte, så kanske man ska fundera en gång till på om man verkligen förstått deras resonemang. Det kanske man faktiskt har, men bara det faktum att professionen har en helt annan åsikt bör få en att tänka till.

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav Johan_L » ons 18 nov 2009, 19:42

Sheriffen skrev:Alltså, sammanfattat: De flesta, men inte alla, framstående ufologer har genomtänkta, koherenta och intressanta argument.


Tycker du det? Det håller jag inte alls med om. Deras argument brukar vara slarviga, osammanhängande och ointressanta.
Johan Lundström

They who dream by day are cognizant of many things which escape those who dream only by night.
—Edgar Allan Poe, ”Eleanora”
Johan_L
Fan
 
Inlägg: 198
Blev medlem: fre 10 nov 2006, 15:42

Inläggav Johan_L » ons 18 nov 2009, 19:46

john-henri skrev:Hubbard och Rand i all ära, men det finns åtskilliga som gjort ojämförligt mycket större skada än de bland de akademiskt respeikterade tänkarna. Jacques Derrida, för att nu ta ett skräckexempel


Det vete fasen.

Räknar man ihop det mänskliga lidande de åsamkat är nog Hubbard värre än Derrida, hur illa jag än tycker om den mesta postmodernismen. Rand är jag mer osäker på, men i den utsträckning hon har influerat amerikaner att bli neocons så finns det mycket skada där också.
Johan Lundström

They who dream by day are cognizant of many things which escape those who dream only by night.
—Edgar Allan Poe, ”Eleanora”
Johan_L
Fan
 
Inlägg: 198
Blev medlem: fre 10 nov 2006, 15:42

Inläggav Sheriffen » ons 18 nov 2009, 19:58

Johan_L skrev:
Sheriffen skrev:Alltså, sammanfattat: De flesta, men inte alla, framstående ufologer har genomtänkta, koherenta och intressanta argument.


Tycker du det? Det håller jag inte alls med om. Deras argument brukar vara slarviga, osammanhängande och ointressanta.


Vilket inte så sällan är fallet även inom en del av filosofins grenar, där diskussionen bygger på en i grunden felaktig premiss och därför är meningslös.

Och det är förstås det jag tycker.

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav Johan_L » ons 18 nov 2009, 20:10

Sheriffen skrev:Vilket inte så sällan är fallet även inom en del av filosofins grenar, där diskussionen bygger på en i grunden felaktig premiss och därför är meningslös.


Återigen blandar du ihop meningslöshet med osanning. Element-läran utgår från felaktiga premisser, men det gör den inte meningslös, det gör den falsk. Eller rättare sagt: Den är falsk för att den gör falska påståenden. (Det är ju faktiskt inte omöjligt att komma fram till korrekta påståenden genom en felaktig argumentation på felaktiga premisser.)

Om det faktiskt inte finns objektiva värden, så blir slutsatserna från de filosofier som antar att det faktiskt finns objektiva värden (antagligen) falska, men de blir inte meningslösa. Deras mening är densamma, på samma sätt som "Det finns sex stolar i min lägenhet" har samma mening vare sig påståendet är sant eller falskt. 1 + 1 = 3 har exakt lika mycket mening som 1 + 1 = 2, det är bara det att det ena påståendet är falskt och det andra är sant.

Hela din argumentation knakar i fogarna av att du genomgående inte håller isär meningslöshet, syntetisk osanning och analytisk osanning.
Johan Lundström

They who dream by day are cognizant of many things which escape those who dream only by night.
—Edgar Allan Poe, ”Eleanora”
Johan_L
Fan
 
Inlägg: 198
Blev medlem: fre 10 nov 2006, 15:42

Inläggav Sheriffen » tor 19 nov 2009, 02:39

Med ditt resonemang finns det inget som helst skäl att inte studera ufologi. Läran må vara falsk, men uppenbarligen inte meningslös. Och man kan komma att dra riktiga slutsater utifrån dess felaktiga premisser och resonemang.

För övrigt har jag roat mig med att kolla ett tag nu, men misstänker att jag har rätt: du är en sista ordet-freak, eller hur? Ungefär som Ahrvid Engholm, som prompt ska fortsätta diskutera tills han absolut fått sista ordet? Eller?

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav Johan_L » tor 19 nov 2009, 08:42

Sheriffen skrev:Med ditt resonemang finns det inget som helst skäl att inte studera ufologi. Läran må vara falsk, men uppenbarligen inte meningslös. Och man kan komma att dra riktiga slutsater utifrån dess felaktiga premisser och resonemang.


Det selar ingen större roll att man ibland kan komma till komma till korrekta slutsatser på felaktiga grunder. "Mor är en sten, stenar kan inte flyga, alltså kan mor inte flyga" är en korrekt syllogism med en sann konklusion, men det är inte ett giltigt argument för det.

Sheriffen skrev:För övrigt har jag roat mig med att kolla ett tag nu, men misstänker att jag har rätt: du är en sista ordet-freak, eller hur? Ungefär som Ahrvid Engholm, som prompt ska fortsätta diskutera tills han absolut fått sista ordet? Eller?


Jo, jag är den som argumenterar på samma sorts sätt som Ahrvid i den här diskussionen... :roll:

Som helt amatörmässigt vet bäst själv, oberoende av professionens ställningstagande. Som är helt spiksäker i mina udda åsikter. Som när jag beslås med sakfel bara okommenterat glider vidare till något annat.

Det här blir mitt sista inlägg i den här debatten - din 'argumentation' har i de senaste sidorna allt mer handlat om personangrepp (en låg nivå dit jag genom detta inlägg också sänker mig) och aktiva misstolkningar av mina argument, så vi verkar ha kommit till vägs ände.

Kan du hålla dig från att få sista ordet, månne?
Johan Lundström

They who dream by day are cognizant of many things which escape those who dream only by night.
—Edgar Allan Poe, ”Eleanora”
Johan_L
Fan
 
Inlägg: 198
Blev medlem: fre 10 nov 2006, 15:42

Inläggav john-henri » tor 19 nov 2009, 10:12

Johan skrev:

Räknar man ihop det mänskliga lidande de åsamkat är nog Hubbard värre än Derrida, hur illa jag än tycker om den mesta postmodernismen. Rand är jag mer osäker på, men i den utsträckning hon har influerat amerikaner att bli neocons så finns det mycket skada där också.


Det skulle förvåna mig enormt om Rand inspirerat någon till att bli neokonservativ. Hon hade ingenting till övers för konservatism annat än i den mycket specifikt amerikanska innebörden att hålla fast vid konstitutionen; andra också amerikanska konservativa värderingar förkastade hon fullständigt (rasism, kärnfamiljskramande, värnplikt, abortmotstånd, drogförbud). Och hon var militant ateist, vilket var det som fick William Buckley och hans National Review att avsky henne under alla år. Är det någon som i stället kan sägas ha varit den amerikanska neokonservatismens barnmorska är det nog just Buckley. Den stora brytningen ägde rum vid republikanska partiets ungdomsorganisations (Young Americans for Freedom) konvent i St. Louis 1969, när den kristna ungdomshögern och de Randinfluerade nyliberalerna drabbade samman på allvar. De neokonservativa visade sig vara i majoritet, och libertarianerna tågade ut, skaffade en egen möteslokal och bildade förmodligen oklokt eget, Libertarian Party.

John-Henri
Prenumerera på Nova science fiction. 4 nr för 275 kr. Postgiro 52 80 97-9, Gafiac. Om du tycker att det ska finnas sf på svenska också!
john-henri
BNF
 
Inlägg: 1096
Blev medlem: ons 29 nov 2006, 13:42
Ort: Viken

Inläggav Sheriffen » tor 19 nov 2009, 13:47

Johan_L skrev:
Sheriffen skrev:Med ditt resonemang finns det inget som helst skäl att inte studera ufologi. Läran må vara falsk, men uppenbarligen inte meningslös. Och man kan komma att dra riktiga slutsater utifrån dess felaktiga premisser och resonemang.


Det selar ingen större roll att man ibland kan komma till komma till korrekta slutsatser på felaktiga grunder. "Mor är en sten, stenar kan inte flyga, alltså kan mor inte flyga" är en korrekt syllogism med en sann konklusion, men det är inte ett giltigt argument för det.


Helt sant. Och därför tyckte jag att det här var så korkat:

"Återigen blandar du ihop meningslöshet med osanning. Element-läran utgår från felaktiga premisser, men det gör den inte meningslös, det gör den falsk. Eller rättare sagt: Den är falsk för att den gör falska påståenden. (Det är ju faktiskt inte omöjligt att komma fram till korrekta påståenden genom en felaktig argumentation på felaktiga premisser.)"


Sheriffen skrev:För övrigt har jag roat mig med att kolla ett tag nu, men misstänker att jag har rätt: du är en sista ordet-freak, eller hur? Ungefär som Ahrvid Engholm, som prompt ska fortsätta diskutera tills han absolut fått sista ordet? Eller?


Jo, jag är den som argumenterar på samma sorts sätt som Ahrvid i den här diskussionen... :roll:

Som helt amatörmässigt vet bäst själv, oberoende av professionens ställningstagande. Som är helt spiksäker i mina udda åsikter. Som när jag beslås med sakfel bara okommenterat glider vidare till något annat.

Det här blir mitt sista inlägg i den här debatten - din 'argumentation' har i de senaste sidorna allt mer handlat om personangrepp (en låg nivå dit jag genom detta inlägg också sänker mig) och aktiva misstolkningar av mina argument, så vi verkar ha kommit till vägs ände.

Kan du hålla dig från att få sista ordet, månne?


Fast skillnaden, som jag redan påpekat, är att jag slutade ta den här diskussionen på allvar för flera dagar sedan. Jag ser ingen poäng med att gå in i hårklyvande detaljstudier av trams, av vilka de föregivna distinktionerna mellan falskhet och meningslöshet är bara en.

Fast om du vill, se på hur jag använde begreppet meningslöst. Jag sa aldrig att *utsagorna* var meningslösa, bara att jag finner det meningslöst att diskutera dem.

Så snacka om att misstolka det som sägs! :-)

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Re: Kul om Rand

Inläggav Johan_L » sön 04 jul 2010, 10:16

Lite "thread necromancy", som det heter på engelska, och tillbaka till ämnet dessutom:

There are two novels that can transform a bookish fourteen-year-old's life: The Lord of the Rings and Atlas Shrugged. One is a childish daydream that can lead to an emotionally stunted, socially crippled adulthood in which large chunks of the day are spent inventing ways to make real life more like a fantasy novel. The other is a book about orcs.
—Raj Patel, The Value of Nothing
Johan Lundström

They who dream by day are cognizant of many things which escape those who dream only by night.
—Edgar Allan Poe, ”Eleanora”
Johan_L
Fan
 
Inlägg: 198
Blev medlem: fre 10 nov 2006, 15:42

Re: Kul om Rand

Inläggav Sheriffen » mån 05 jul 2010, 15:58

Johan_L skrev:Lite "thread necromancy", som det heter på engelska, och tillbaka till ämnet dessutom:

There are two novels that can transform a bookish fourteen-year-old's life: The Lord of the Rings and Atlas Shrugged. One is a childish daydream that can lead to an emotionally stunted, socially crippled adulthood in which large chunks of the day are spent inventing ways to make real life more like a fantasy novel. The other is a book about orcs.
—Raj Patel, The Value of Nothing



Jag började gapskratta! :-)))

Men skärpte mig snabbt, eftersom det här förutom roligt formulerat dessutom är bokstavligt talat sant.

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Föregående

Återgå till Kulturkvarten

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare

cron