Rollspel eller konst?

[Bbeccarii]

Flyttat från mailinglistan fanac.

Vi börjar nosa på ett väldigt tungt område. Vad är konst egentligen? Allt från intrusioner, performance och annat till "dagens konstfack" som definierar att konst är inte konst om det inte provocerar - all konst måste provocera och bryta tabun.

Det Sheriffen beskrev - en roman, en film, ett teaterstycke, ett musikstycke, en målning - är traditionella former av konst. Det är väl till viss del en smaksak vilka nya eller moderna konstformer som man ska räkna till "konst", men jag ser inte att man a priori borde döma ut rollspel; särskilt inte den typ av rollspel som är mera friform, teaterspelande och liknande. Att ett teaterstycke skulle vara konst, medan ett teaterstycke som utövas av och eller tillsammans med publiken inte skulle vara det, bara för att man utövar ett tema, men inte har en fast intrig, har jag svårt att se. Är det konst om man har en fastslagen intrig, men inte konst om man har två fastslagna intriger att välja mellan (som man tydligen kan göra inom rollspel)?

Sheriffen:
> 1) Att jag inte tycker att rollspel ska diskuteras på Fanaclistan
> beror på att de inte är en konstform

Rollspel är ett mycket brett begrepp, allt från regler för att rulla tärningar, levla och liknande, till avancerad friformsteater. Vissa av dessa arter är kanske mindre stringenta som konst betraktat, men jag vill bara notera att om du dömer ut avancerad friformsteater som icke konst, då dömer du också ut teater som ickekonst, en form som du tidigare sagt är konst.

hilsen/beccariimonstret

[Sheriffen]

Är det konst om man har en fastslagen intrig, men inte konst om man har två fastslagna intriger att välja mellan (som man tydligen kan göra inom rollspel)?

Varför kallas det för rollspel och inte improvisationsteater i så fall...? Förstår jag dig alltså rätt om det här helt enkelt är skådespelande av rollgestalter som på teater och/eller film, men att det inte finns någon vinnare eller och inga förlorare, som det normalt gör när man ägnar sig åt spel av olika slag?

Rollspel är ett mycket brett begrepp, allt från regler för att rulla tärningar, levla och liknande, till avancerad friformsteater. Vissa av dessa arter är kanske mindre stringenta som konst betraktat, men jag vill bara notera att om du dömer ut avancerad friformsteater som icke konst, då dömer du också ut teater som ickekonst, en form som du tidigare sagt är konst.

Jag har aldrig dömt ut friformsteater - det finns fria teatergrupper i Stockholm, exempelvis, som framför improvisationsteater, ibland på situationer som publiken där och då kommer på åt dem. Fast det är så att säga ingen på scenen eller i publiken som samtidigt ägnar sig åt någon form av spel, annat än skådespel förstås.

Så, är rollspelssällskap alltså i själva verket teatergrupper och har jag missuppfattat andra ledet i ordet - "spel" - när jag fått för mig att det handlar om ett spel med vinnare och förlorare, eftersom det i själva verket handlar om improviserade teaterstycken där skådespelerna genom en intrig gestaltar ett givet tema? Och varför skaffar de inte en teaterscen i så fall? Borde inte det vara mer praktiskt, eftersom teaterstycken - med bestämd eller improviserad intrig, kvittar lika - lättare når sin publik och mer praktiskt framförs på en scen?!

Och under alla omständigheter, vad har rollspel per se - det var där diskussionen började - på en lista för litteraturformen science fiction och dess fandom att göra? På vilket sätt är rollspel relevanta för science fiction och dess fandom?

Kör hårt,
Sheriffen

[AndersH]

Sheriffen skrev på annan plats:

Om du har konstverket där, varför inte nöja dig med att läsa det och titta på bilderna? Varför ägna sig åt själva rollspelandet över huvud taget då?

Samma sak skulle väl i så fall kunna sägas om teatern eller filmen. Varför inte nöja sig med att läsa manuset i bokform, hemma ensam? Eller om musik: varför inte nöja sig med att läsa notboken istället för att gå på konserten?

Absolut alla spelfilmer och romaner är konstverk. Per definition och utan undantag. Detta är, tro't eller ej, en analytisk sats, ungefär som att säga att alla ungkarlar är ogifta. Det har helt enkelt med begreppens själva definitioner att göra. På motsvarande vis är inget rollspelande ett konstverk.

Som andra varit inne på: Är teater konst? En strikt manusbunden teater som inte väver in publikens reaktioner i föreställningen? En delvis improviserad teater? En föreställning där publiken deltar på ett eller annat sätt? Är två olika uppsättningar som följer samma manus två olika konstverk eller är det samma?

Jag spelar inte själv rollspel och tar inte egentligen ställning i frågan om rollspel är "konst" eller ej, men det synes mig som att du har en syn på konst som nästan helt utgår från vad grekerna kallade poiesis, nämligen en framställd produkt (bok, film, musik-skiva, tavla etc). Teater, rollspel och även levande musik handlar däremot inte om att tillverka artefakter, utan är vad grekerna kallade praxis.

[Bbeccarii]

Du borde egentligen få svar från någon erfaren rollspelare för att få bra svar på dina frågor, men jag ska göra ett försök i alla fall.

"Varför kallas det för rollspel och inte improvisationsteater i så fall...?"

Antagligen därför att de som utövar det här kommer från rollspelsvärlden. De jag har talat med som håller på med den här typen av rollspel kallar det ofta rollspel, men beskriver det som friformrollspel, improvisationsteater osv.

"Förstår jag dig alltså rätt om det här helt enkelt är skådespelande av rollgestalter som på teater och/eller film, men att det inte finns någon vinnare eller och inga förlorare, som det normalt gör när man ägnar sig åt spel av olika slag? "

Ja, i den meningen att det inte finns någon medspelare som "vinner" eller "förlorar", och att man inte "tittar på" pjäsen eller filmen, utan själva utövar den. Så har i alla fall jag förstått det, om vi talar just den här delgenren. Man utövar berättelsen tillsammans (utifrån ett grundmaterial, tema, osv osv) utan någon publik. Upplevelsen, berättelsen, stämningen, utövandet, osv verkar vara viktiga.

"Så, är rollspelssällskap alltså i själva verket teatergrupper och har jag missuppfattat andra ledet i ordet - "spel" - när jag fått för mig att det handlar om ett spel med vinnare och förlorare, eftersom det i själva verket handlar om improviserade teaterstycken där skådespelerna genom en intrig gestaltar ett givet tema?"

I den här typen av fall så tror jag nog att du missuppfattat eller lagt väldigt stor vikt på ledet "spel". Det rör sig om improviserade teaterstycken där skådespelerna inom en intrigrymd gestaltar ett givet tema, utan någon publik. För övrigt så betyder ju "spel" inte bara "spel om vinster". "Tiljan är blott ett spel" kan man väl säga om all klassisk teater.

(Jag säger intrigrymd, eftersom det ofta finns en spelledare, som stagar upp handlingen inom vissa ramar.)

"Och varför skaffar de inte en teaterscen i så fall?"

Och varför skulle de göra det? Det är ju de själva som är "publiken". Alternativt skulle man kunna säga att det här utövandet görs inte för någon publiks skull, utan är gruppens eget utövande. Det är ju dessutom väldigt praktiskt och ekonomiskt överkomligt att inte behöva hyra en teaterscen för sitt utövande.

"Och under alla omständigheter, vad har rollspel per se - det var där diskussionen började - på en lista för litteraturformen science fiction och dess fandom att göra? På vilket sätt är rollspel relevanta för science fiction och dess fandom?"

http://lists.lysator.liu.se/mailman/listinfo/fanac :
'Diskussioner om fanniska aktiviteter, avsedd att samla science fiction-fans intresserade av sf-kongresser och/eller sf-fanzines. Du kan diskutera (1) kongresser, fanzines, fans och sammankomster, och (2) skriven science fiction, skapare av skriven sf och filmer inom sf/fantasy-genren. Inga utdragna diskussioner om rollspel, TV-serier, tecknade serier och andra medier!'

Rollspel åker ut givet sista meningen ovan. Å andra sidan kan man tänka sig att fans gör ett rollspel som man kan pröva på på kongress. I så fall skulle det vara ett gränsfall till att komma in.

Rollspel kan vara relevanta för sf och sf-fandom eftersom man t ex kan rollspela till sig insikter inom xenofobi.

Det är väl en diskussionsfråga huruvida fanac ska diskutera en justering av nuvarande ämnesavgränsning av listan.

hilsen/B

[AndersH]

eftersom det i själva verket handlar om improviserade teaterstycken där skådespelerna genom en intrig gestaltar ett givet tema? Och varför skaffar de inte en teaterscen i så fall? Borde inte det vara mer praktiskt, eftersom teaterstycken - med bestämd eller improviserad intrig, kvittar lika - lättare når sin publik och mer praktiskt framförs på en scen?!

Målet är nog inte att "nå en publik"; man har inte den traditionella uppdelningen mellan kulturproducent och kulturkonsument. Det finns ingen publik i vanlig mening. Alla som är där deltar i skapandet av föreställningen/konstverket/vad du nu vill kalla det.

Och under alla omständigheter, vad har rollspel per se - det var där diskussionen började - på en lista för litteraturformen science fiction och dess fandom att göra? På vilket sätt är rollspel relevanta för science fiction och dess fandom?

Rollspel med sf-innehåll kan väl mycket väl vara relevanta, speciellt som det såvitt jag förstår är ett stort överlapp mellan sf-läsare och sf-rollspelare.

[Sheriffen]

Givet ovanstående, är barnlek (man spelar roller, improviserar ett narrativ, har ingen publik) liksom rollspel av det slag som nämns (man spelar roller, improviserar ett narrativ, har ingen publik) alltså en konstform?

Om inte, varför inte?

Och om, varför har den aldrig kallats eller ansetts vara det i, såvitt jag vet, någon kultur någonsin, under någon enda historisk epok?

Kör hårt,
Sheriffen

[jophan]

Därför att det bedrivs på en mycket lägre nivå, med mycket mindre ansträngning, konsekvens och eftertanke. Det är som att jämföra en femårings teckningar med Chagalls målningar.

[Sheriffen]

Därför att det bedrivs på en mycket lägre nivå, med mycket mindre ansträngning, konsekvens och eftertanke. Det är som att jämföra en femårings teckningar med Chagalls målningar.

Fast femåringens teckningar är konst, om än på naivistisk nivå. Så mycket så, faktiskt, att det finns en konstriktning som kallas naivism och medvetet imiterar barns sätt att teckna och måla.

Men, för att återigen prata om barnlek och rollspel - det som avgör vad som är konst bedöms alltså utifrån en gradskillnad, inte en artskillnad?

Är därmed allt som görs med tillräcklig ansträngning, konsekvens och eftertanke att betrakta som konstutövning?

Jag måste medge att begreppen mörknar allt mer ju mer ni förklarar dem.

Kör hårt,
Sheriffen

[jophan]

Jag är långt ifrån någon expert på konst, men följande definition från Wikipedia kanske är något att tugga på för deltagarna i denna diskussion:

The second and more recent sense of the word art is as an abbreviation for creative art or fine art. Fine art means that a skill is being used to express the artist’s creativity, or to engage the audience’s aesthetic sensibilities, or to draw the audience towards consideration of the finer things. Often, if the skill is being used in a common or practical way, people will consider it a craft instead of art. Likewise, if the skill is being used in a commercial or industrial way, it will be considered Commercial art instead of fine art. On the other hand, crafts and design are sometimes considered applied art. Some art followers have argued that the difference between fine art and applied art has more to do with value judgments made about the art than any clear definitional difference. However, even fine art often has goals beyond pure creativity and self-expression. The purpose of works of art may be to communicate ideas, such as in politically-, spiritually-, or philosophically-motivated art; to create a sense of beauty (see aesthetics); to explore the nature of perception; for pleasure; or to generate strong emotions. The purpose may also be seemingly nonexistent.

Art can describe several things: a study of creative skill, a process of using the creative skill, a product of the creative skill, or the audience’s experience with the creative skill. The creative arts (art as discipline) are a collection of disciplines (arts) that produce artworks (art as objects) that are compelled by a personal drive (art as activity) and echo or reflect a message, mood, or symbolism for the viewer to interpret (art as experience). Artworks can be defined by purposeful, creative interpretations of limitless concepts or ideas in order to communicate something to another person. Artworks can be explicitly made for this purpose or interpreted based on images or objects. Art is something that stimulates an individual's thoughts, emotions, beliefs, or ideas through the senses. It is also an expression of an idea and it can take many different forms and serve many different purposes. Although the application of scientific theories to derive a new scientific theory involves skill and results in the "creation" of something new, this represents science only and is not categorized as art.

[Sheriffen]

Jo, just det. Precis.

Som synes genomsyras definitionen ovan av det jag sa redan i tråden på Fanaclistan: konst består i att en eller flera upphovsmän gestaltar ett tema och därmed *förmedlar* något - *det vill säga till en publik*. Konst utan intentionen att uttrycka något, förmedla något - *till en eller flera mottagare* - är i det närmaste en självmotsägelse.

Kör hårt,
Sheriffen

[jophan]

Ja, om det krävs en publik som är skild från utövarna är naturligtvis inte rollspelande konst (till skillnad från själva spelen i sig), lika lite som de målningar en akvarellist gör men inte visar för någon. Intressant (men inte ovanlig) definition, att konstverket uppstår i mötet med betraktaren men inte är en egenskap hos verket i sig. Kanske inte en definition jag hade trott att du ställde dig bakom, iofs.

Däremot har allt detta ingen relevans för avgränsningen på Fanaclistan. Den gjordes som sagt bara för att kunna mota bort eventuella horder av trekkers eller rollspelare utan intresse för fandom, om de hade börjat invadera listan.

[Sheriffen]

Intressant (men inte ovanlig) definition, att konstverket uppstår i mötet med betraktaren men inte är en egenskap hos verket i sig. Kanske inte en definition jag hade trott att du ställde dig bakom, iofs.

Jag står bakom den andra definitionen också, att verket när det tillverkas i avsikt att förmedla något därmed är ett konstverk. Men just syftet att förmedla något omintetgörs om ingen någonsin tar del av verket och däri, i dialogen med betraktaren, uppstår konsten, förmedlandet av det uttryckta till mottagaren.

Jag tycker faktiskt att det här är väldigt enkelt att förstå och inget mysterium, liksom, och förundras lite över hur det kan förbrylla så mycket. Fast det vore intressant att se en hållbar definition på konst som gör att man (med stort skohorn, förmodar jag) kan klämma in vuxenlekar i begreppet.

Kör hårt,
Sheriffen

[Illern]

Är det konst om man har en fastslagen intrig, men inte konst om man har två fastslagna intriger att välja mellan (som man tydligen kan göra inom rollspel)?

Varför kallas det för rollspel och inte improvisationsteater i så fall...?

Antagligen därför att enligt myten uppstod rollspel ur andra spel som strategispel där man ledde stora grupper av folk/väsen och sedan började utveckla dessa och spela enskilda roller i stället för grupper eller att växla mellan grupperspektiv och individperspektiv. En relevant skillnad mot de tidigare spelen var att man inte spelade strategi utan en roll => rollspel (kom nog på engelska först, role playing game för produkten och role playing för aktiviteten).

Improvisationsteatern gissar jag har utvecklats från den mer manusstyrda traditionella teatern och därmed fått en benämning som tar avsats i ordet teater i stället för spel. likheterna kan dock anas i att man spelar teater precis som man spelar rollspel.

Sedan har delar av de här två aktiviteterna kommit nära varandra men beroende på ursprung så kallar man det olika saker och säkerligen en del av snobbism också. man vill ju inte vara som de där andra teaternissarna på sina höga hästar alternativt så vill man inte vara som de där som fortfarande leker barnlekar.

[Illern]

Varför kallas det för rollspel och inte improvisationsteater i så fall...? Förstår jag dig alltså rätt om det här helt enkelt är skådespelande av rollgestalter som på teater och/eller film, men att det inte finns någon vinnare eller och inga förlorare, som det normalt gör när man ägnar sig åt spel av olika slag?

Absolut, om det finns regler är de till för att avgöra sådant som improviseras fram men som lämpligen inte görs på riktigt i spelgruppen som att kämpa med en drake eller utmana någon på en duell (eller för all del försöka skölja rent ett stall med en flod). Reglerna ger resultat i spelmiljön utifrån dina handlingar i stället för att det står i manus vad effekten blir. Det är alltså både spel som i teaterspel och spel som i regelspel. Det engelska ordet Role Playing Game innehåller både ''play'' som i att spela en roll och ''game'' som i (regel-)spel. På svenska kan vi använda samma ord.

[AndersH]

Jag står bakom den andra definitionen också, att verket när det tillverkas i avsikt att förmedla något därmed är ett konstverk. Men just syftet att förmedla något omintetgörs om ingen någonsin tar del av verket och däri, i dialogen med betraktaren, uppstår konsten, förmedlandet av det uttryckta till mottagaren.

Det är inte så att "ingen någonsin tar del av verket". Alla som deltar i spelandet tar ju del. Man har dock ingen publik utöver deltagarna, men ska det verkligen krävas? Jag har varit på en musikföreställning, och hört talas om flera andra, där alla närvarande deltar i spelandet. Just den föreställning jag var på leddes av Bill Drummond (känd från KLF) och jag kan se tydliga paralleller mellan hur den föreställningen var upplagd och de rollspel vi pratar om här (med Drummond som "spelledare"). Om rollspel ska kallas konst eller ej vet jag som sagt inte, men det Bill Drummond regisserade kändes definitivt som konst.