Upploppen i Grekland

Allmänt prat om annat än sf och fantasy

Upploppen i Grekland

Inläggav Sheriffen » tis 09 dec 2008, 07:20

Ni har förmodligen allihop sett på nyheterna att det under de senaste tre dygnen har varit väldiga upplopp i Athen, Thessaloniki, Patras, Chania och i några städer till i Grekland.

Några få ord, bara.

Jag har köpt samtliga fyra stora svenska dagstidningar, lyssnat på Ekot och tittat på Aktuellt, Rapport och TV4 Nyheterna, och med viss förvåning konstaterat att svenska medier för en gångs skull bara rapporterar vad som händer och undviker att komma med analyser. Och det är nog klokt, för den sortens analyser om Grekland brukar vara lika missvisande här i Sverige som grekiska massmediers analyser av händelser i Sverige är.

Hur som helst, den femtonåriga pojke som sköts ihjäl av polisen var den tändande gnistan, men inte den bakomliggande orsaken. Ilskan har pyrt länge i Grekland och nu flammade den upp på grund av polissskjutningen. Orsaken till ilskan kan uttryckas rätt korthugget: 20% av Greklands befolkning lever under existensminimum. Den här siffran är inte gripen ur luften; statistiken är officiell även i Grekland, för trots att den nuvarande grekiska regeringen - ny demokrati under Kostas Karamanlis, ungefär moderaterna i Sverige - är lika sedvanligt korrupt som grekiska regeringar alltid är (och det här är också ett faktum; det så att säga ingår i den politiska kulturen) förmår den inte dölja det.

Det förtjänar nu att påpekas att rapporteringen i Sverige om det som utspelar sig i framförallt Athen är visserligen i huvudsak korrekt men ofullständig.

För det första är det bara en minoritet av människorna som givit sig ut på gatorna som är stenkastande ungdomar som sätter byggnader och bilar i brand. Det ungdomarna ägnar sig åt är hemskt och förkastligt, och den förkrossande majoriteten av dem som är ute och demonstrerar håller inte alls med dem. I själva verket är det så att stora demonstrationståg i vilka vanligt folk gått har flytt hals över huvud när sammandrabbningarna med polisen har börjat. De har inte velat delta i den sortens verksamhet, utan helt enkelt fredligt men med emfas demonstrera.

För det andra är det inte endast ungdomar, får jag veta från min far som varit nere i centrum runt Síntagma, som demonstrerar - nu följer föräldrarna med. Men alltså utan att kasta sten och brandbomber; för den biten står som sagt en minoritet som utgörs av ungdomliga huliganer. Det intressanta är dock att vidden av den här durkexplosionen framgår av att de vuxna nu gör ungdomarna sällskap i demonstrationerna.

Vad man demonstrerar mot är främst situationen i Grekland, där en så stor del av befolkningen rent bokstavligt lever under existensminimum.

Upploppen är de värsta i Grekland på mycket länge, kanske decennier. Centrala Athen ser nu ut som en krigszon och regeringen har hotat med undantagstillstånd. Riktigt var det ska sluta är svårt att säga.

Bäst och mest vederhäftig icke-grekisk rapportering får den eventuellt intresserade i International Herald Tribune, som jag upptäckt numera säljs i större pressbyråkiosker i alla fall här i Stockholm.

Kör hårt,
Sheriffen
Senast redigerad av Sheriffen tis 09 dec 2008, 12:48, redigerad totalt 3 gånger.
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav Sheriffen » tis 09 dec 2008, 08:03

Fascinerande.

Jag har inte mer än postat ovanstående inlägg förrän TV4:s Nyhetsmorgon plötsligt presenterar en analys av bakomliggande orsaker till det som händer i Grekland.

Minipanelen som analyserade bestod av Anders Hellner från utrikespolitiska institutet och journalisten/författaren/programledaren Alexandra Pascalidou från - ja, just det - Grekland.

Och det är ju helt otroligt, men Anders Hellner - som man med tanke på var han jobbar skulle tro hade något slags koll - kväkte ur sig den ena grodan efter den andra. Den bästa av dem var att han buntade ihop oppositionspartiet pasok* (ungefär socialdemokraterna i Sverige) med huliganerna som nu ödelägger städerna i Grekland, eftersom - håll i er nu! - både huliganerna och pasok är motståndare till ny demokrati! Det är ungefär som att säga att Mona Sahlin och socialdemokraterna håller med de stenkastande vänsterungdomarna i Reclaim the Streets här i Sverige. Makalöst.

Men det säger en hel del om hur skev bilden av även ett så närliggande land som Grekland kan vara och det bör mana till eftertanke vid varje form av utlandsrapportering både här och i andra länder.

Smart drag att ta in Alexandra Pascalidou, dock, som dels är grekinna, dels talar grekiska och dels har tillgång till grekisk tv även här i Sverige.

Inte alldeles oväntat sa hon faktiskt precis samma sak som jag ovan, med ett tillägg: upploppen har spritt sig till fler städer än jag kände till. Många fler. Tyvärr.

Kör hårt,
Sheriffen

* Dessutom tillade han spydigt att partiledaren Giorgos Papandreou "...försöker prata svenska". Helt onödig kommentar och dessutom osann; Giorgos Papandreou, som bodde i Sverige under många år som ung man på grund av juntan i Grekland, försöker inte prata svenska - han pratar utmärkt svenska. Har till och med varit sommarpratare i svensk radio. Wow, liksom.
Senast redigerad av Sheriffen tis 09 dec 2008, 09:55, redigerad totalt 2 gånger.
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav jophan » tis 09 dec 2008, 09:41

Sheriffen skrev:Dessutom tillade han spydigt att partiledaren Giorgos Papandreou "...försöker prata svenska". Helt onödig kommentar och dessutom osann; Giorgos Papandrou, som bodde i Sverige under många år som ung man på grund av juntan i Grekland, försöker inte prata svenska - han pratar utmärkt svenska. Har till och med varit sommarpratare i svensk radio. Wow, liksom.

Huh. Det visste till och med jag.
Johan Anglemark
jophan
Site Admin
 
Inlägg: 2147
Blev medlem: ons 01 nov 2006, 10:50
Ort: Storvreta

Re: Upploppen i Grekland

Inläggav åka » ons 10 dec 2008, 20:49

Sheriffen skrev:För det första är det bara en minoritet av människorna som givit sig ut på gatorna som är stenkastande ungdomar som sätter byggnader och bilar i brand. Det ungdomarna ägnar sig åt är hemskt och förkastligt, och den förkrossande majoriteten av dem som är ute och demonstrerar håller inte alls med dem. I själva verket är det så att stora demonstrationståg i vilka vanligt folk gått har flytt hals över huvud när sammandrabbningarna med polisen har börjat. De har inte velat delta i den sortens verksamhet, utan helt enkelt fredligt men med emfas demonstrera.


Så här är det rätt ofta. Det är lätt att det händer dumheter när många samlas. Det finns rötägg som drar nytta av folksamlingar för att göra tok, det finns folk som njuter av den galna känslan av folkmassor som går över styr och därför knuffar saker åt det våldsamma hållet (jo, de finns, jag har pratat med såna personer) -- men det kan också finnas situationer när de som inte håller med demonstranterna skickar in folk för att krossa lite skyltfönster eller så och få gruppen att se illa ut så att man kan avfärda dem allihop som huliganer. Det sista vet jag inte om det är något man bekräftat, men det var mycket spekulationer om sånt i samband med republikanernas kongress i USA tidigare i år.
åka
Fan
 
Inlägg: 183
Blev medlem: ons 08 nov 2006, 21:57
Ort: Uppsala

Inläggav bkhl » tor 11 dec 2008, 00:13

Jag har två saker att säga om den här sortens diskussioner.

Dels verkar det som att alla inser att stora folksamlingar under alla omständigheter kommer att åsamka en del skada. Det är helt enkelt priset man får betala för församlingsfrihet. Ganska prisvärt tycker jag.

För det andra undrar jag vad man tänker sig att en demonstration ska kunna åstadkomma om den inte innehåller ett hot om att folket kommer att se till att få sin vilja igenom på det ena sättet eller det andra. Några gatstenar framstår i det sammanhanget som en ganska mild varning.

Ja, det förekommer då och då demonstrationer som inte innehåller sådana hot och som åsamkar minimal skada. Jag har alltid undrat vad det ska vara bra för, och går inte på sådana demonstrationer.
bkhl
LoC-skribent
 
Inlägg: 26
Blev medlem: ons 30 jul 2008, 22:32

Inläggav Sten » tor 11 dec 2008, 03:09

bkhl skrev:Dels verkar det som att alla inser att stora folksamlingar under alla omständigheter kommer att åsamka en del skada. Det är helt enkelt priset man får betala för församlingsfrihet. Ganska prisvärt tycker jag.


Varför "man"? Vore det inte bättre om personerna som åsamkade skadorna fick betala dem?

För det andra undrar jag vad man tänker sig att en demonstration ska kunna åstadkomma om den inte innehåller ett hot om att folket kommer att se till att få sin vilja igenom på det ena sättet eller det andra. Några gatstenar framstår i det sammanhanget som en ganska mild varning.


Min definition av "terrorist" är ungefär "person som använder våld för att försöka få igenom sina politiska ideal". Har du en annan definition?
Sten Thaning
Sten
Letterhack
 
Inlägg: 388
Blev medlem: ons 08 nov 2006, 22:16
Ort: Stockholm

Inläggav Sheriffen » tor 11 dec 2008, 05:50

Stens definition kan inte så sällan kompletteras med "person som använder våld mot de oskyldiga människor som han/hon påstår sig kämpa för". Det är ju alltså inte Kostas Karamanlis som fått sin bil uppbränd, det är hundratals vanliga medborgare. Liksom de butiker som slagits sönder inte tillhörde Kostas Karamanlis, utan hårt arbetande famileförsörjare som huliganerna påstod sig kämpa för men nu har berövat levebrödet. Och så vidare. Så jag förstår faktiskt inte riktigt Björns resonemang.

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Re: Upploppen i Grekland

Inläggav margl » tor 11 dec 2008, 08:09

Sheriffen skrev:Ni har förmodligen allihop sett på nyheterna att det under de senaste tre dygnen har varit väldiga upplopp i Athen, Thessaloniki, Patras, Chania och i några städer till i Grekland.


Eftersom jag så gott som aldrig ser på tv-nyheterna och sällan läser dagstidningar så är jag fullkomligt okunnig om dessa oroligheter. Att höra att det blivit upplopp i Thessaloniki eller Patras är för mig, som blott två gånger varit utanför Sveriges gränser och då inte särskilt långt utanför, nästan lika exotiskt som att läsa Marco Polos reseskildringar från fjärran östern. Jag känner i allmänhet 1800-talets politiska strömningar oändligt bättre än dagens.
Martin Glännhag

"Hell is the only place where hypocrisy has no market-value. There must be a premium on it in Heaven" Clark Ashton Smith
margl
Trufan
 
Inlägg: 761
Blev medlem: lör 20 jan 2007, 12:16

Inläggav Johan_L » tor 11 dec 2008, 17:49

Sten skrev:Min definition av "terrorist" är ungefär "person som använder våld för att försöka få igenom sina politiska ideal". Har du en annan definition?


Eller religiösa ideal. Eller etniska. Och för all del kan jag tänka mig terrorism som har ekonomisk vinning som enda ideal. Antagligen finns det ännu fler möjliga ideal att mörda för.

Sen brukar man ju inte säga att nationella ledare är terrorister bara för att de bedriver krig, så där får vi ett demarkationsproblem.

Dessutom måste man lägga till "och dessa ideal är sådana jag ogillar", för om man gillar dem är personen frihetskämpe och inte terrorist.

ANC, den franska motståndsrörelsen eller (endera) upprorsrörelsen i Warzawa under andra världskriget brukar normal inte kallas terrorister.

Den som kan få ihop en heltäckande definition av "terrorist" kommer att imponera på mig.
Johan Lundström

They who dream by day are cognizant of many things which escape those who dream only by night.
—Edgar Allan Poe, ”Eleanora”
Johan_L
Fan
 
Inlägg: 198
Blev medlem: fre 10 nov 2006, 15:42

Inläggav margl » fre 12 dec 2008, 09:44

Johan_L skrev:
Sten skrev:Min definition av "terrorist" är ungefär "person som använder våld för att försöka få igenom sina politiska ideal". Har du en annan definition?


Eller religiösa ideal. Eller etniska. Och för all del kan jag tänka mig terrorism som har ekonomisk vinning som enda ideal. Antagligen finns det ännu fler möjliga ideal att mörda för.


När Stefan Zweig i biografin om Fouche (från 1929) kallar sitt studieobjekt för terrorist så gör han det dels i samband med en specifik form av terror, Robespierres skräckvälde, och dels känner jag att han använder en mycket bred tolkning av begreppet, en terrorist är helt enkelt någon som utövar terror.
Martin Glännhag

"Hell is the only place where hypocrisy has no market-value. There must be a premium on it in Heaven" Clark Ashton Smith
margl
Trufan
 
Inlägg: 761
Blev medlem: lör 20 jan 2007, 12:16

Inläggav centerwall » fre 12 dec 2008, 10:19

bkhl skrev:Ja, det förekommer då och då demonstrationer som inte innehåller sådana hot och som åsamkar minimal skada. Jag har alltid undrat vad det ska vara bra för, och går inte på sådana demonstrationer.


Jag är visserligen ingen större anhängare av demonstrationer som opinionsyttring, men poängen med en fredlig demonstration är ju att visa att flera personer är beredda att samlas kring en fråga. Det är något jag kan respektera - och kanske även sympatisera med. Men demonstrationer som innehåller hot om våld ger jag inte ett vitten för.
centerwall
Letterhack
 
Inlägg: 448
Blev medlem: tis 12 dec 2006, 23:34
Ort: Göteborg

Inläggav J-h:n » fre 12 dec 2008, 18:34

centerwall skrev:Jag är visserligen ingen större anhängare av demonstrationer som opinionsyttring, men poängen med en fredlig demonstration är ju att visa att flera personer är beredda att samlas kring en fråga. Det är något jag kan respektera - och kanske även sympatisera med. Men demonstrationer som innehåller hot om våld ger jag inte ett vitten för.


Väl talat! Jag instämmer till fullo.

Eller som gamle Fichte sa när han råkade ut för studentdemonstration med stenkastning: "Ein Stein, Ihr Herren, ist kein Argument."
J-h:n
J-h:n
Letterhack
 
Inlägg: 296
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 16:39
Ort: Göteborg

Inläggav jophan » fre 12 dec 2008, 19:35

Nä, hot om våld mot civila är genomruttet. Det går inte att försvara. Saken blir mer komplicerad om demonstrationen är mot de styrande i en diktatur. Om vettiga demokratiska medel saknas så ställs saken i ett annat ljus, och det gäller även demonstrationer. Fast även där måste man ju, som jag var inne på i diskussionen om moraliskt ansvar, göra en bedömning av följderna innan man bestämmer sig för om handlingarna är moraliskt försvarbara.
Johan Anglemark
jophan
Site Admin
 
Inlägg: 2147
Blev medlem: ons 01 nov 2006, 10:50
Ort: Storvreta

Inläggav J-h:n » lör 13 dec 2008, 00:49

Jag vill nog mena att våld alltid måste vara den allra yttersta utvägen. I diktaturer också, även om det blir mer problematiskt där. Våldsamma revolutioner tenderar alltid att föra de minst lämpade till makten; det om inget annat borde 1900-talet ha lärt oss. Som den tjeckiske författaren Josef Skvorecky skrev, "A revolution is usually the worst solution." Till skillnad från merparten flesta svenska länstolsrevolutionärer visste han faktiskt vad han talade om, då han personligen genomlevt två stycken.
J-h:n
J-h:n
Letterhack
 
Inlägg: 296
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 16:39
Ort: Göteborg

Inläggav Sheriffen » lör 13 dec 2008, 04:21

Det gamla ordspråkdet "Våld föder våld" har ju dessutom visst fog för sig - inte så få revolutioner (den franska, den ryska, den kambodjanska, den kinesiska, den kubanska, i senmodern tid den zimbabwesiska, många fler) har med närmast ofrånkomlig och oemotståndlig kraft lett till mycket våldsamma terrorregimer när revolutionärerna väl fått makten.

Till det kan läggas att andra slagord, som "rather dead than red" (därmed, såvitt jag begriper, implicerandes att man med våld skulle motstå även en demokratiskt grundad vänsterinriktning i samhället), saknar fog för sig. Som Bertrand Russell påpekade: att vara död är oåterkalleligt, men blir samhället rött (eller någon annan politisk färg man inte gillar) kan man medelst demokratiska och parlamentariska medel - i långa lopper förhoppningsvis framgångsrikt - arbeta för en förändring. Ett politiskt klimat är aldrig hugget i sten, aldrig någonsin - men döden är rätt så slutgitlig.

Vilket alltså även gäller de vid det här laget miljoner oskyldiga människor som allsköns terrorister av alla möjliga slags schatteringar genom världshistorien har sagt sig kämpa för och sedan haft ihjäl på olika raffinerade sätt (för det mesta med bomber, men som bekant även med flygplan och andra mer oväntade metoder).

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Nästa

Återgå till Baren

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare

cron