Författarens moraliska ansvar

Allmänt prat om annat än sf och fantasy

Inläggav Sheriffen » tor 11 dec 2008, 13:18

Svensson skrev:Men man bör inte frånta konstnären ansvar, personligt ansvar.


Så på vilket sätt ska det utkrävas? Och för vad? Och var går gränserna? Och vem sätter dem?

Du pratar i så allmänna ordalag att det du säger blir helt intetsägande. Specificera en aning. Det räcker inte med ett luftigt resonemang om "ansvar", du måste nog tala om vari det består också.

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav Sheriffen » tor 11 dec 2008, 13:23

jophan skrev:Hittills har ni skrivit om fallet där konstnären råkar inspirera folk till vansinningheter utan att ha haft det som syfte, men hur ser det ut i fallet där konstnären medvetet försöker (eller vet att han/hon kommer att) provocera fram våldsdåd? Eller för den delen när man yttrar sig i största allmänhet, och använder det fria ordet?

Vilket ansvar har man när man säger saker man vet kommer att orsaka folks död, och det sedan mycket riktigt orsakar folks död? Inget straffrättsligt ansvar - så klart - men har man ett moraliskt ansvar att vara medveten om konsekvenserna av sina handlingar innan man handlar, i de fall där de är uppenbara?


Men hur yttrar sig i så fall detta moraliska ansvar? Om inga straffrättsliga konsekvenser, vad är det för konsekvenser det moraliska ansvaret ska leda till då?

Diskussionen om "ansvar" blir mycket abstrakt så länge ordet inte fylls med innehåll av något slag.

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav john-henri » tor 11 dec 2008, 14:17

Martin: Okej då, "åtskilliga" är väl att ta i. Ett antal kopiesjälvmord rapporterades dock i den samtida pressen, även om den väl redan på den tiden säkert såg samband där inga existerade. Men kanske räcker det med att människor uppenbarligen var övertygade om att den inspirerade till faktiska självmord; det var såvitt jag förstått av det skälet den förbjöds inom vissa jurisdiktioner, och rimligtvis också därför som Goethe i senare upplagor lade till den fåniga slutdikten där Werthers ande uppmanar läsaren att inte följa hans exempel.

John-Henri
Prenumerera på Nova science fiction. 4 nr för 275 kr. Postgiro 52 80 97-9, Gafiac. Om du tycker att det ska finnas sf på svenska också!
john-henri
BNF
 
Inlägg: 1096
Blev medlem: ons 29 nov 2006, 13:42
Ort: Viken

Inläggav Svensson » tor 11 dec 2008, 14:37

Sheriffen skrev:
Svensson skrev:Men man bör inte frånta konstnären ansvar, personligt ansvar.


Så på vilket sätt ska det utkrävas? Och för vad? Och var går gränserna? Och vem sätter dem?

Du pratar i så allmänna ordalag att det du säger blir helt intetsägande. Specificera en aning. Det räcker inte med ett luftigt resonemang om "ansvar", du måste nog tala om vari det består också.


Låt mig citera Paulus: "Allting är tillåtet, men allting är inte nyttigt."

Vissa saker lämpar sig inte för att uttryckas rakt upp och ner; det är förvisso formellt tillåtet (generös tryckfrihet), men det är inte alltid nyttigt.

Man kan tillägga: inte nyttigt för ens konstnärliga syften. Om man som Burgess vill skriva en text mot våld men hamnar i ett läge där denna text (eller filmen baserad på texten) istället inspirerar till våld, då kunde han ha insett att "inte alla konstnärliga uttryck är nyttiga", dvs leder fel.

Han kan då inte bara ropa på att folk tolkar verket fel, han måste ta sitt ansvar och inse att han kunde ha uttryckt sin vision annorlunda.

Det är det slags ansvar jag talar om.

När verket är offentliggjort är det fritt för envar att tolka det som den vill. Då är det konstnärens ansvar att undvika blatanta horreurer till tolkningar genom att uttrycka sig på ett smartare vis.

Nu låter detta som om jag förespråkar en überkomplicerad konst med 40 förbehåll mot felaktiga tolkningar. Så är det inte. Men i vissa laddade fall, som verk som sysslar med ultravåld och självmord etc, kan en extra vända i tankekontoret inte skada.

(Sedan margl: i storyn om Sergeant F. och hans strider i "Eld och rörelse" tror jag mig ha undvikit klyschorna du nämner, som "blodet som flyter i strömmar" etc. Men det kanske inte jag ska döma; kolla själva.)
Svensson
Trufan
 
Inlägg: 545
Blev medlem: tis 27 nov 2007, 15:40

Inläggav Sheriffen » tor 11 dec 2008, 14:58

Svensson skrev:Låt mig citera Paulus: "Allting är tillåtet, men allting är inte nyttigt.


Och vem avgör vad som är nyttigt? Paulus? Varför just han och inte George Bush? Eller Stina Jonsson?

Fast nä, jag tror inte vi kommer längre. Det här med att ta en vända till på tankekontot för att ens verk inte ska kunna tolkas "fel" är rent ut sagt nonsens, för varje verk *kan tolkas precis hur som helst helt oavsett hur det är gjort*, för tolkningen finns i betraktarens öga. Detta är så självklart att det är märkligt att det ska behöva diskuteras. I synnerhet med någon som citerar Paulus, som ju är en tokfarbror i en bok som har tolkats på säkert fem miljoner officiella sätt - med ofta katastrofala följder - genom historien.

För du inser förstås att ditt resonemang slår hårdare mot just Bibeln än någon annan bok i historien?

Den har inspirerat till mer blodigt våld än något annat enskilt verk någonsin och därmed borde antagligen "ansvar" utkrävas av dem som fortsätter att publicera den.

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav Svensson » tor 11 dec 2008, 15:04

Jag är ingen anhängare av Paulus, tvärtom.

Men ett och annat guldkorn står han för. Man måste väl få citera en sån figur utan att utsättas för guilt-by-association.

Vad som menas med "allt är tillåtet, men allt är inte nyttigt" är inte någon moralisk lag som kan tillämpas utan appell, utan en tumregel för en tänkande människa.
Svensson
Trufan
 
Inlägg: 545
Blev medlem: tis 27 nov 2007, 15:40

Inläggav Sheriffen » tor 11 dec 2008, 15:06

Svensson skrev:Vad som menas med "allt är tillåtet, men allt är inte nyttigt" är inte någon moralisk lag som kan tillämpas utan appell, utan en tumregel för en tänkande människa.


Problemet med begrepp som "ansvar", "nyttigt", "gott", "ont" och så vidare är att de är innehållslösa mängder. De betyder inget av sig själva, utan måste definieras i enlighet med användarens värderingar.

För olika människor menar olika saker med dem och så länge du envetet underlåter att tala om vad du menar med dem får jag väl förutsätta att du menar samma sak som jag och då är vi hur som helst överens och därmed är diskussionen över. Så bra, inte sant?

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav Svensson » tor 11 dec 2008, 15:16

Vari problemet med att ha "allt är tillåtet, men allt är inte nyttigt" som måtto ligger, förstår jag inte. Det är så kallad visdom som antingen inses eller inte, någon formell analys tycker jag inte behövs.

(Be mig nu inte definiera "visdom" också...)
Svensson
Trufan
 
Inlägg: 545
Blev medlem: tis 27 nov 2007, 15:40

Inläggav Sten » tor 11 dec 2008, 15:17

jophan skrev:Hittills har ni skrivit om fallet där konstnären råkar inspirera folk till vansinningheter utan att ha haft det som syfte, men hur ser det ut i fallet där konstnären medvetet försöker (eller vet att han/hon kommer att) provocera fram våldsdåd? Eller för den delen när man yttrar sig i största allmänhet, och använder det fria ordet?


Min högst personliga åsikt är att det är den som begår våldsdåd som är ansvarig för våldsdåden ifråga. Jag kan tänka mig situationer där någon är moraliskt skyldig till en annan persons handlingar, men de är ytterst sällsynta.

Världen blir sämre om det är socialt accepterat att skylla ifrån sig på att "det är samhällets fel att jag slåss", "den där konstnären retade upp mig" eller "hon provocerade mig, så jag var tvungen att slå henne".
Sten Thaning
Sten
Letterhack
 
Inlägg: 388
Blev medlem: ons 08 nov 2006, 22:16
Ort: Stockholm

Inläggav Sheriffen » tor 11 dec 2008, 15:30

Svensson skrev:Vari problemet med att ha "allt är tillåtet, men allt är inte nyttigt" som måtto ligger, förstår jag inte. Det är så kallad visdom som antingen inses eller inte, någon formell analys tycker jag inte behövs.

(Be mig nu inte definiera "visdom" också...)


För all del. I likhet med Voltaire tycker jag dock att en meningsfull diskussion kräver definierade begrepp, i alla fall när man är tvungen att använda amorfa begrepp som "nyttigt", "gott" och "ont" och så vidare.

Men jag tar Paulus ordspråk ad notam och kan tala om att sådant som jag finner nyttigt - och jag är allvarlig - är cigaretter, alkohol, att slå ned den som ger mig en smäll först i en streetfight, McDonald's, narkotika till dem som vill ha det, att författare i yttrandefrihetens namn får publicera våldsförhärligande skildringar eller för den delen rasistiska, homofoba, kvinnofientliga och andra skildringar, och mycket annat smått och gott.

Så tack för detta visdomsord från Paulus som bekräftar mina åsikter!

Kör hårt,
Sheriffen
Senast redigerad av Sheriffen tor 11 dec 2008, 15:39, redigerad totalt 1 gång.
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav margl » tor 11 dec 2008, 17:10

john-henri skrev:Martin: Okej då, "åtskilliga" är väl att ta i. Ett antal kopiesjälvmord rapporterades dock i den samtida pressen, även om den väl redan på den tiden säkert såg samband där inga existerade. Men kanske räcker det med att människor uppenbarligen var övertygade om att den inspirerade till faktiska självmord; det var såvitt jag förstått av det skälet den förbjöds inom vissa jurisdiktioner, och rimligtvis också därför som Goethe i senare upplagor lade till den fåniga slutdikten där Werthers ande uppmanar läsaren att inte följa hans exempel.


Jag menade inte att slå dig på fingrarna, det är bara att så fort den där boken kommer på tal så hör man omedelbart om det klädmode den inspirerade och de självmord den orsakade istället för en diskussion av själva berättelsen. Anledningen till att somliga ville censurera eller förbjuda den beror nog bara delvis på moralpanik, om jag inte minns fel - det var ett tag sedan jag läste den senast - rymmer den från Werthers sida kritik gentemot auktoritetspersoner och ett fantasilöst borgarskap samt en personlig och panteistiskt färgad religiositet som troligtvis inte tillhörde den offentligt godkända kyrkliga linjen.
Martin Glännhag

"Hell is the only place where hypocrisy has no market-value. There must be a premium on it in Heaven" Clark Ashton Smith
margl
Trufan
 
Inlägg: 761
Blev medlem: lör 20 jan 2007, 12:16

Inläggav centerwall » fre 12 dec 2008, 08:37

Den här tråden får mig onekligen att tänka på episoden då det hittades ett nummer av Sandman hemma hos en ung pojke (eller flicka - minns inte riktigt) i USA som hade tagit livet av sig.

I den efterföljande debatten lades en del skuld på denna serie - den läses ju av svartklädda människor och dessutom är Döden med som en återkommande karaktär. Det som moralisterna inte brydde sig om var att detta nummer "A Midsummer Night's Dream" handlar om hur urpremiären av just En Midsommarnatts Dröm.

Om någon minns historien bättre får ni gärna korrigera mig - men kontentan är att i alla fall att inte ens med den bästa vilja i världen kan denna tragedi skyllas på Neil Gaiman. Men behovet av att peka ut någon ansvarig för det som inte går att förklara finns. Och då finns det de som väljer den lätta vägen - att skylla på någon annan. Någon som "förleder ungdomar" eller liknande.
centerwall
Letterhack
 
Inlägg: 448
Blev medlem: tis 12 dec 2006, 23:34
Ort: Göteborg

Inläggav centerwall » fre 12 dec 2008, 08:38

Sedan finns ju Nemis argument:

"Det sägs att TV-spel föder våld."
"Men vad hade då hänt om vi som ibland blir otroligt sugna på att skjuta nån inte hade haft splen... det tänker dom inte på!"

;-)
centerwall
Letterhack
 
Inlägg: 448
Blev medlem: tis 12 dec 2006, 23:34
Ort: Göteborg

Inläggav Sten » mån 15 dec 2008, 13:12

Bloggen http://www.sexoffender.nu är väl ett typexempel på vad jag antar att Johan menade. De skriver att de givetvis inte uppmanar till några olagligheter, men det finns kanske en risk för att någon upprörd person inte följer detta.
Sten Thaning
Sten
Letterhack
 
Inlägg: 388
Blev medlem: ons 08 nov 2006, 22:16
Ort: Stockholm

Inläggav jophan » mån 15 dec 2008, 13:43

Till exempel. Inte att skriva något som kan råkas uppfattas som stötande/inspirerande för någon, utan att skriva något med vetskapen att det förmodligen kommer att orsaka människors död. Rita bilder av profeten Mohammed som som bedriver otukt med grisar och se till att ge dem spridning. Trycka upp Sions vises protokoll i tiotusen exemplar och sprida i wahhabitiska koranskolor. Och så vidare.

Och för att bemöta Sheriffens invändning: Nog finns det mängder av ansvar som inte innebär straffrättsligt ansvar? Det är väl inga problem att med att säga att det är korkat, elakt och oetiskt med många saker som är tillåtna? Vem som helst kan väl komma på hur många sådana exempel som helst. Hur mycket poäng det är med det, tja, det varierar väl. Om man ställer sig upp och pekar finger och fördömer ett beteende kan det i en del fall få den som beter sig omoraliskt att bättra sig.
Johan Anglemark
jophan
Site Admin
 
Inlägg: 2147
Blev medlem: ons 01 nov 2006, 10:50
Ort: Storvreta

FöregåendeNästa

Återgå till Baren

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare

cron