Metafysik

Allmänt prat om annat än sf och fantasy

Inläggav Skäggmonstret » fre 10 nov 2006, 19:16

tompe skrev:Daniel Dennets Breaking the Spell: Religion as a Natural Phenomenon.


Daniel Dennett! :D
(Honom sågade jag tillsammans med de ännu mer metafysiskt konfunderade makarna Churchland i min C-uppsats i teoretisk filosofi vill jag minnas. De borde läsa och begrunda några väl valda texter av Thomas Nagel, och om inte det hjälper får jag väl själv förklara medvetandets metafysiska status för dem.)

Själv läste jag ut Consider Phlebas av Iain Banks för en och en halv timme sedan. Bortsett från all facklitteratur som ska plöjas igenom blir nog nästa bok The Reaver Road av Dave Duncan.
Senast redigerad av Skäggmonstret lör 11 nov 2006, 10:13, redigerad totalt 1 gång.
Skäggmonstret
Fan
 
Inlägg: 165
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 13:05
Ort: Uppsala

Inläggav tompe » fre 10 nov 2006, 19:31

Skäggmonstret skrev:De borde läsa och begrunda några väl valda texter av Thomas Nagel, och om inte det hjälper får jag väl själv förklara medvetandets metafysiska status för dem.)


Nagel minns jag som en vettig filosof men jag betvivlar att det finns någon teori om medvetandes metafysiska status som är överlägset bättre någon annan. Förutom då den korrekta att medvetandet är ett epifenomen men då saknar det ju mer metafysisk status...
/Tommy Persson
tompe
Trufan
 
Inlägg: 825
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 16:18
Ort: Linköping

Inläggav Sheriffen » fre 10 nov 2006, 20:19

tompe skrev:Nagel minns jag som en vettig filosof men jag betvivlar att det finns någon teori om medvetandes metafysiska status som är överlägset bättre någon annan. Förutom då den korrekta att medvetandet är ett epifenomen men då saknar det ju mer metafysisk status...

Metafysisk status kan det nog ha som epifenomen, men det får väl en något mer svårdefinierbar ontologisk status. Annars håller jag med dig om att det är svårt att hitta någon teori som är överlägset bättre än någon annan i det här fallet - därav, får man misstänka, den ständigt pågående diskussionen.

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav Skäggmonstret » lör 11 nov 2006, 10:29

tompe skrev:Nagel minns jag som en vettig filosof men jag betvivlar att det finns någon teori om medvetandes metafysiska status som är överlägset bättre någon annan. Förutom då den korrekta att medvetandet är ett epifenomen men då saknar det ju mer metafysisk status...


Det beror kanske lite på exakt vad man tänker in i begreppet metafysik. Själv räknar jag mig, i brist på bättre termer, som en övertygad "perspektivdualist". Givet ett subjektivt perspektiv är medvetandefenomen något alldeles uppenbart verkligt och existerande, medan ingenting annat egentligen finns till. Givet ett objektivt perspektiv är materia det enda som egentligen kan sägas finnas till (om nu inte Berkeley hade rätt förstås). Beroende på förklaringsnivå kan man förstås använda mentala termer även i det sammanhanget, vilket bidrar till förvirringen, men alla kvalia hör hemma i det subjektiva perspektivet och bara där. Svårigheten att hålla isär perspektiven ger upphov till fånigheter som eliminativ materialism och interaktionism.

Längre än så tycker jag det är svårt att komma när det gäller metafysik. Men det rensar ändå upp en del i träsket.

Oj. Hamnade vi i baren nu? Så kan det gå.
Skäggmonstret
Fan
 
Inlägg: 165
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 13:05
Ort: Uppsala

Inläggav Sheriffen » lör 25 nov 2006, 11:31

Skäggmonstret skrev:Givet ett objektivt perspektiv är materia det enda som egentligen kan sägas finnas till (om nu inte Berkeley hade rätt förstås).


Ooops! Berkeley förnekade väl åndå inte materiens existens per se, utan hävdade att den för sin existens var beroende av ett förnimmande subjekt som uppfattade den.

Man kan säga mycket om Berkeley, men helt fel är det ju svårt att påstå att han hade. Det klassiska exemplet: Om ingen finns inom hörhåll när ett träd faller i skogen, ger trädet då upphov till ett brak när det knäcks och slår i marken?

Nej, självklart inte. Eftersom braket är det hörande subjektets sätt att i sinnet uppfatta det som kallas för ljud. Utan ett subjekt som hör braket saknas ju så att säga det sista ledet och ja, trädet faller faktiskt ljudlöst.

De fysikaliska fenomen som fallet ger upphov till är i sig inte ett brak det hörande subjektet förutan.

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav tompe » lör 25 nov 2006, 12:29

Sheriffen skrev:Man kan säga mycket om Berkeley, men helt fel är det ju svårt att påstå att han hade. Det klassiska exemplet: Om ingen finns inom hörhåll när ett träd faller i skogen, ger trädet då upphov till ett brak när det knäcks och slår i marken?


Det beror väl ändå på hur man definierar brak. Definierar man brak som en sak som uppkommer då vissa fysikaliska saker sker i ett öra och örat tillhör en varelse av viss typ så är det ju inge problem. Och definierar man det annorlunda blir det inga problem heller. Jag tycker exemplet gör en trivial poäng som inte ens är värld att nämnas och som inte alls är relaterad till Berkelys teori.
/Tommy Persson
tompe
Trufan
 
Inlägg: 825
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 16:18
Ort: Linköping

Inläggav Sheriffen » lör 25 nov 2006, 13:00

tompe skrev:Det beror väl ändå på hur man definierar brak. Definierar man brak som en sak som uppkommer då vissa fysikaliska saker sker i ett öra och örat tillhör en varelse av viss typ så är det ju inge problem. Och definierar man det annorlunda blir det inga problem heller. Jag tycker exemplet gör en trivial poäng som inte ens är värld att nämnas och som inte alls är relaterad till Berkelys teori.


Möjligen är exemplet trivialt, men det är ett klassiskt exempel. Jag ska inte svära på det, men jag tror faktiskt att Berkeley själv använder sig av det. Fast med något annorlunda slutsats än den moderna fysikaliska, förstås.

Hur som helst är det nog inga större problem med definitionen, för ordet uppkom för att beskriva det som språkanvändarna uppfattar i medvetandet när trädet faller. Det uppkom inte för att beskriva de fysikaliska fenomenen utan ett hörande subjekt. De fenomenen definieras dessutom på annat sätt, som bekant, med hjälp av begrepp som ljudvågor i luften, lufttryck, ljudtryck, med mera.

Poängen här är att subjektet faktiskt är nödvändigt för att hela det händelseförlopp som ger upphov till det vi kallar för och definierar som brak ska föreligga.

Fast så är det förstås klart att ett brak inte har samma ontologiska status som materiella föremål och som jag sa, jag lät bara antyda att Berkeley inte hade helt fel. Jag sa inget om de mer drastiska konsekvenserna av hans terori.

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav Skäggmonstret » sön 26 nov 2006, 22:26

Esse est percipi. Att vara är att förnimmas. Idealism. Som jag har lärt mig Berkeley godtog han två typer av existenser: själar och idéer. Idéerna är beroende av en själ som förnimmer dem för att finnas till. Lyckligtvis förnimmer Gud ständigt hela världen, så den försvinner inte när vi vänder oss bort. Den gamla hederliga rakhyveln kan appliceras på den onödiga materian och avlägsna den helt från teoribygget. Har jag för mig.
//Gabriel Nilsson
Skäggmonstret
Fan
 
Inlägg: 165
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 13:05
Ort: Uppsala

Inläggav tompe » mån 27 nov 2006, 01:59

Fast världen finns väl inte eller? Det är väl idéerna som inte försvinner och som blir persistenta och gemensamma för olika entiteter. I all fall är det så jag tolkar http://www.iep.utm.edu/b/berkeley.htm

Berkeley's famous principle is esse is percipi, to be is to be perceived. Berkeley was an idealist. He held that ordinary objects are only collections of ideas, which are mind-dependent. Berkeley was an immaterialist. He held that there are no material substances. There are only finite mental substances and an infinite mental substance, viz., God. On these points there is general agreement. There is less agreement on Berkeley's argumentative approach to idealism and immaterialism and on the role of some of his specific arguments. His central arguments are often deemed weak.


Faktum var att jag glömt eller urpsrungligen missade detta med att han inte trodde det fanns någon materiell substans (läste om Berkely för typ 10 år sedan). Det hela påminner ju om en datorsimulering där man simulerar olika mentala entiteter (personer) och där operativsystemet och datorn är den oändliga mentala substansen som ser till att simuleringen är konsekvent och upplevs som konsekvent av de simulerade mentala entiteterna.
/Tommy Persson
tompe
Trufan
 
Inlägg: 825
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 16:18
Ort: Linköping

Inläggav Skäggmonstret » ons 29 nov 2006, 14:18

tompe skrev:Fast världen finns väl inte eller? Det är väl idéerna som inte försvinner och som blir persistenta och gemensamma för olika entiteter.

Om du med "världen" avser en materiell verklighet, så finns den inte, nej. Berkeley skulle nog ha sagt att det är idéerna som är världen.

tompe skrev:Faktum var att jag glömt eller urpsrungligen missade detta med att han inte trodde det fanns någon materiell substans (läste om Berkely för typ 10 år sedan). Det hela påminner ju om en datorsimulering där man simulerar olika mentala entiteter (personer) och där operativsystemet och datorn är den oändliga mentala substansen som ser till att simuleringen är konsekvent och upplevs som konsekvent av de simulerade mentala entiteterna.

Killen var före sin tid. :)
//Gabriel Nilsson
Skäggmonstret
Fan
 
Inlägg: 165
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 13:05
Ort: Uppsala

Inläggav Sheriffen » fre 16 feb 2007, 00:02

I stället för att skapa en ny tråd för att meddela ett enkelt faktum petar jag in det här under metafysiken.

I nummerplåtsleken hade jag just en gåta vars svar var Lucius Annaeus Seneca och hans 124 epistlar till Lucillius, och med anledning av det tittade jag nu lite ute på nätet vad de skriver om stoicism. Man ska väl inte förvånas, kanske, för det är ofta man ser missuppfattningar kring vad denna filosofiska riktning egentligen går ut på och vilken dess världsbild är och vilka spörsmål den behandlar och hur den gör det. Så till exempel är Bertrand Russells redogörelse i "History of Western Philosophy" för Marcus Aurelius "Självbetraktelser" så full av besynnerligheter att man inte kan låta bli att nära misstanken att Russell aldrig läste Aurelius, utan bara läste om honom och därför drabbades av det kända viskningslek-fenomenet.

Det har de gjort ute på nätet också. Bara som i förbigående kan jag nämna att wikipedia under uppslagsordet "stoicism" är ute och cyklar så mycket att hjulen snurrar baklänges, och möjligen mer dystert är att det även gäller åtminstone ett av nätets självutnämnda filosofilexikon.

Jag påstår mig avgjort inte vara någon expert, men när rena faktauppgifter som att Epiktetos var grek och inte romare blir fel, och när de helt glömmer att ens nämna skolans grundare Zenon (för övrigt med största sannolikhet inte grek utan fenikier), så drar man som läsare öronen åt sig redan där. Och när så beskrivningarna av den stoiska filosofins innehåll och frågeställningar kommer på tapeten, är de ungefär lika missvisande som redogörelserna för epikureanism brukar vara. Och det vill som bekant inte säga lite.

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav tompe » fre 16 feb 2007, 00:12

Och när du hittat fel i wikipedia så hoppas jag att du skickat in rättelse eller på annat sätt startat processen att åtgärda detta problem.

Själv brukar jag hamna på The Internet Encyclopedia of Philosophy då jag söker på filosofisaker. Stoicism:

http://www.iep.utm.edu/s/stoicism.htm
/Tommy Persson
tompe
Trufan
 
Inlägg: 825
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 16:18
Ort: Linköping

Inläggav Sheriffen » fre 16 feb 2007, 02:14

tompe skrev:Och när du hittat fel i wikipedia så hoppas jag att du skickat in rättelse eller på annat sätt startat processen att åtgärda detta problem.


Jag har försökt vid ett par tillfällen när det gällt andra uppslagsord, men det har inte fungerat. Felande faktor med all sannolikhet jag själv.

Själv brukar jag hamna på The Internet Encyclopedia of Philosophy då jag söker på filosofisaker. Stoicism:

http://www.iep.utm.edu/s/stoicism.htm


Det här var en betydligt bättre artikel om stoicism än de andra jag hittade, men den är ändå behäftad med förenklingar som är så pass grova att de blir missvisande. Kanske är det ofrånkomligt när man på så litet utrymme försöker redogöra för något så pass omfattande som en filosofisk skola. Jag nöjer mig med ett exempel på en, som jag ser det, grov och missvisande förenkling:

"But the Stoics looked upon the passions as essentially irrational, and demanded their complete extirpation. They envisaged life as a battle against the passions, in which the latter had to be completely annihilated. Hence their ethical views end in a rigorous and unbalanced asceticism."

Det är inte detta stoikerna säger. De passioner och känslor man ska tygla (inte utplåna) är de som leder till omåttlighet och överdrivna utsvävningar, eftersom sådant är skadligt både kroppsligt och, viktigare för stoikerna, för sinnet (exempel som stoikerna anför är omåttligt drickande, begär efter rikedom och ära, etc.). Vidare ska man sträva efter att tygla sådana känslor som helt i onödan rubbar sinnesron (Marcus Aurelius uppmanar till att inte låta sig beröras av något som drabbar en mer än absolut nödvändigt, eftersom förlust av sinnesron självklart inte gör saken bättre). Ett enkelt exempel (mitt eget):

Om man förlorar 10.000:- och med säkerhet vet att man inte kan återfå dem, finns det inget skäl att gräma sig och ha ångest över saken. Att förutom de 10.000:-, som oåterkallelligen gått förlorade, även förlora sinnesron är inte till något gagn alls.

Många sådana här helt avgörande nyanser går ofta förlorade i korta, sammanfattande texter som försöker redogöra för hela tankesystem.

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav tompe » fre 16 feb 2007, 12:04

Så du menar att påståendet att de ansåg passioner vara irrationella är felaktigt? För om de ansåg dem irrationella så verkar ju det citerade vara konsistent med resten av texten och det där med rationalitet.
/Tommy Persson
tompe
Trufan
 
Inlägg: 825
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 16:18
Ort: Linköping

Inläggav Sheriffen » fre 16 feb 2007, 13:08

tompe skrev:Så du menar att påståendet att de ansåg passioner vara irrationella är felaktigt?


Frågan är fel ställd. Och infallsvinkeln i texten är fel. Det är inte så passionerna behandlas. Rationellt är endast förnuftet, men därav följer förstås också att man med förnuftet inser att a) passionerna finns och b) ibland är av godo och c) vid andra tillfällen bör tyglas. Så exempelvis kan det ju vara läge att lägga band på en häftig impuls att mörda någon för att denne sagt att man är dum i huvudet. Den passionerade impulsen kan finnas där, men med förnuftet inser man att den bör tyglas. Detta är väl inte så konstigt...?

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Nästa

Återgå till Baren

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare

cron