Religionorge

Allmänt prat om annat än sf och fantasy

Inläggav jPeMelin » tis 26 maj 2009, 13:22

Sheriffen skrev:Religionskritik ska helt avgjort finnas i samhället. Liksom, faktiskt, kritik av vetenskap. Och kritik av snart sagt allting, för börjar man hålla sig med heliga kossor - av vad slag det vara månde - är man där igen och vandrar längs den väg Arouet de Voltaire riktade ett varnande pekfinger mot: fanatismens.

Kör hårt,
Sheriffen


Jo, det finns många fall där ateism och sekularism måste likställas med religion eller en trosuppfattning. Jag är mest bekymrad över statistiska och legala orsaker. Närhelst man bedömer hur stor andel av olika religioner som ett land har, exkluderas vanligen de icke troende och ger ett intryck av en nära 100% uppslutning kring någon religion.
Ta till exempel Sverige som på denna fakta-korssökningstjänst inte anges ha ateister eller sekulariserade innevånare alls:
http://www93.wolframalpha.com/input/?i=sweden
Istället är 87% av befolkningen Lutheranska kristna, fastän vi troligen är världens mest sekulariserade land.

Rent legalt är det sedan skrämmande att man kan ha diverse underliga åsikter fredade under "hets mot" och religionsfrihetslagar bara för att de är just religiösa idéer, men att man inte har sina åsikter fredade om man är ateist och bekänner sig till den kritiska vetenskapen.

Personligen skulle jag vilja ha ateister och vetenskapstroende placerade invid religionerna i alla statistiska sammanhang så man hade en fet siffra att köra upp i ansiktet på de andliga irrblossen som svamlar i P1 på dagarna och som ofta, något luddigt, säger att majoriteten av svenskarna "känner ett behov" av någon "högre mening", "andlighet" eller "tro".

/Jim
....................................................................
hemsida: http://web.comhem.se/~u31634993/
musiksida: http://www.last.fm/user/jPeMelin/
Alcocon3 - 24-26 april 2009: http://clubcosmos.net/alcocon3
jPeMelin
Fan
 
Inlägg: 200
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 15:13
Ort: Göteborg

Inläggav Sheriffen » tor 28 maj 2009, 19:08

jPeMelin skrev:Jo, det finns många fall där ateism och sekularism måste likställas med religion eller en trosuppfattning. Jag är mest bekymrad över statistiska och legala orsaker. Närhelst man bedömer hur stor andel av olika religioner som ett land har, exkluderas vanligen de icke troende och ger ett intryck av en nära 100% uppslutning kring någon religion.
Ta till exempel Sverige som på denna fakta-korssökningstjänst inte anges ha ateister eller sekulariserade innevånare alls:
http://www93.wolframalpha.com/input/?i=sweden
Istället är 87% av befolkningen Lutheranska kristna, fastän vi troligen är världens mest sekulariserade land.


Det här är ju absurt. Det finns avgjort inga 87% utövande lutheranska kristna i Sverige i alla fall och, som du säger, gott om ateister och agnostiker/fritänkare. Det är verkligen märkligt att man vid undersökningar om andel troende inte tar hänsyn till den enda verkligt intressanta andra siffran, nämligen andel icke troende. Lite som att undersöka en last med frukt och konstatera att 54% av lasten består av apelsiner men inte säga något om vad resten av lasten består av. Bananer? Vindruvor? Plommon? Tja, vem vet.

Rent legalt är det sedan skrämmande att man kan ha diverse underliga åsikter fredade under "hets mot" och religionsfrihetslagar bara för att de är just religiösa idéer, men att man inte har sina åsikter fredade om man är ateist och bekänner sig till den kritiska vetenskapen.


Fredande av *åsikter* är i mitt tycke kategoriskt av ondo helt oavsett vad det gäller. Det ska inte vara förbjudet att fritt sprida tankar och text och uttalanden av något slag, inte heller om man propagerar för den nazistiska ideologin, barnporr eller mord. Att låsa in *tankar* och *åsikter* är alltid av ondo, även om de är vämjeliga. På motsvarande sätt ska inga tankar, åsikter eller uttalanden fredas mot kritik.

Fyra skäl, såvitt jag ser det:

1) Förbjuder man vissa åsikts- och tankeyttringar har man fråntagit landets medborgare just åsikts- och yttrandefrihet och det är inte ok. På något plan.

2) Vad mera är, man hjälper nog i själva verket de vämjeligare åsikterna och tankegångarna på traven - de går under jorden och sprids utan mothugg, eftersom det sker ljusskyggt. Det är alltid bättre, tror jag, att allt sådant här vädras öppet och kritiseras och diskuteras.

3) Eftersom förbud mot vissa åsiktsyttringar och förbud mot kritik av andra blir helt godtyckliga (lagstiftare med personliga preferenser bestämmer vad man inte får uttrycka respektive vad man inte får kritisera) kan inga gränser dras.

4) Den nödvändiga diskussionen och kritiken förintas om man förbjuder åsikter och förbjuder kritik av åsikter. Hela diskussionen avstannar. Livsfarligt.

Med det här sagt är det rätten att uttrycka åsikterna och tankarna jag försvarar, medan det självklart fortfarande ska vara totaltförbud och belagt med höga straff att konkret handla i enlighet med nazistiska tankegångar, framställa barnporr eller begå mord.

Det är faktiskt två ganska olika frågor, det här.

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav Rymd-Olov » fre 29 maj 2009, 05:01

Jag håller i princip med Sheriffen. Dock kan jag tänka mig tillfällen då uttryckande av åsikter borde vara straffbart, nämligen när de faller under olaga hot. Om en nyn.azist står och hei.lar hemma i lägenheten eler på en fest med likasinnade tycker jag inte att det ska vara straffbart. Att däremot göra det utanför den lokala synagogan just när församlingen är på väg att samlas, tycker jag är hets mot folkgrupp. Eller egentligen inte hets mot folkgrupp, eftersom jag inte gillar den lagen, utan en variant av olaga hot. Det jag menar är alltså att ett hot i vissa fall inte behöver uttalas i klartext för att vara det. Jaja.

De irriterande punkterna finns där för att jag inte vet om vissa sökord bör leda hit.
/Olov L

Blogg av det bredare slaget där temat är sf, fantasy och skräck: http://drommarnasberg.wordpress.com
Rymd-Olov
Letterhack
 
Inlägg: 476
Blev medlem: tor 09 aug 2007, 10:41
Ort: Östersund

Inläggav centerwall » fre 29 maj 2009, 08:57

Sheriffens inlägg ovan skriver jag verkligen under på. Jag funderar till och med att skriva ut det, skriva under det och sätta upp det på min anslagstavla. Väl talat dyre sheriff!

Apropå Humanisternas eventuella tolerans så berättade en god vän till mig, som är troende och brukar bära ett synligt kors, hur en representant från Humanisterna backade undan från honom på en bokmässa när korset upptäcktes. Min vän var på väg till Humanisternas bord eftersom han gillar att diskutera med personer som har en annan åsikt än han själv, men kände sig inte riktigt välkommen.
centerwall
Letterhack
 
Inlägg: 448
Blev medlem: tis 12 dec 2006, 23:34
Ort: Göteborg

Inläggav Sheriffen » fre 29 maj 2009, 09:26

centerwall skrev:Sheriffens inlägg ovan skriver jag verkligen under på. Jag funderar till och med att skriva ut det, skriva under det och sätta upp det på min anslagstavla. Väl talat dyre sheriff!

Apropå Humanisternas eventuella tolerans så berättade en god vän till mig, som är troende och brukar bära ett synligt kors, hur en representant från Humanisterna backade undan från honom på en bokmässa när korset upptäcktes. Min vän var på väg till Humanisternas bord eftersom han gillar att diskutera med personer som har en annan åsikt än han själv, men kände sig inte riktigt välkommen.


Det gläder mig uppriktigt att du håller med, för det har blivit hemskt lätt i dagens svenska samhälle att få än det ena än det andra förbjudet. De har ju till och med gripit och straffat nazistiska rockband som sjungit sånger med förvisso mycket motbjudande texter på nazistsammankomster, där krimare utklädda till skinheads deltagit och spanat. Och sådant är inte alls ok och vad krimarna i själva verket gör är ju dessutom att tillverka martyrer som får ännu fler vilsekomna ungdomar att ansluta sig till föreningarna.

Den där medlemmen i Humanisterna är faktiskt ett utslag av samma sak, tycker jag. Man sätter stopp för diskussionen genom att öppet ta avstånd från någon med annan åsikt. Det är inte tillnärmelsevis lika farligt som att försöka lagstifta bort åsikter, men det är beklämmande. Någonstans kan man tycka att Humanisterna om några borde vara öppna för varje tänkbar diskussion, eftersom humanistisk ideologi går ut på alla människors lika värde och därmed lika rätt att ge uttryck för och diskutera sina åsikter. Trist.

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav john-henri » lör 30 maj 2009, 20:45

Fast i ärligheten namn har jag föga förståelse för det här. Jag är inte personligen intresserad av att diskutera med människor som tror att jorden är platt eller som tror på flygande tefat eller är scientologer. Jag finner ingen mening i att dryfta livsfrågor med dem som är övertygade om att det finns älvor eller tomtar eller annat oknyttl. Och jag finner like lite mening med att diskutera med dem som tror på gudar. Vad skulle skillnaden vara? Och varför skulle man ta gudstro på sörre allvar än några andra vidskepligheter?

John-Henri
Prenumerera på Nova science fiction. 4 nr för 275 kr. Postgiro 52 80 97-9, Gafiac. Om du tycker att det ska finnas sf på svenska också!
john-henri
BNF
 
Inlägg: 1096
Blev medlem: ons 29 nov 2006, 13:42
Ort: Viken

Inläggav centerwall » lör 30 maj 2009, 22:22

Men i ovan fall handlar det ju om att ta avstånd från en person *innan* han har sagt något och endast på grundval av att han bär ett tecken som symboliserar vad han tror på. Även om det givetvis inte är särskilt troligt kanske han ville prata om ishockey.

I vilket fall som helst, står man i en monter på en mässa får man faktiskt tåla att det då och då dyker upp personer som har en annan åsikt än vad man själv har.
centerwall
Letterhack
 
Inlägg: 448
Blev medlem: tis 12 dec 2006, 23:34
Ort: Göteborg

Inläggav john-henri » lör 30 maj 2009, 22:31

Förvisso. Och jag har ingenting emot att diskutera med människor som har andra åsikter än jag. Däremot kan jag inte förså tanken med att betrakta relisiösa övertygelser som på något sätt annorlunda än andra idiotier som människor eventuellt håller sig med, typ de nämnda rörande jordens platthet, tefatens förekomst eller den faktiska existensen av älvor och annat oknytt. Det här är en gammal käpphäst, men oaktat det tydligen ständigt aktuell: vad i hela friden är det som skulle göra just religioner mer respektingivande än några andra förhistoriska illusioner?

John-Henri
Prenumerera på Nova science fiction. 4 nr för 275 kr. Postgiro 52 80 97-9, Gafiac. Om du tycker att det ska finnas sf på svenska också!
john-henri
BNF
 
Inlägg: 1096
Blev medlem: ons 29 nov 2006, 13:42
Ort: Viken

Inläggav tompe » sön 31 maj 2009, 01:07

john-henri skrev:Förvisso. Och jag har ingenting emot att diskutera med människor som har andra åsikter än jag. Däremot kan jag inte förså tanken med att betrakta relisiösa övertygelser som på något sätt annorlunda än andra idiotier som människor eventuellt håller sig med, typ de nämnda rörande jordens platthet, tefatens förekomst eller den faktiska existensen av älvor och annat oknytt. Det här är en gammal käpphäst, men oaktat det tydligen ständigt aktuell: vad i hela friden är det som skulle göra just religioner mer respektingivande än några andra förhistoriska illusioner?


Det har jag aldrig begripit heller och det har alltid irriterat mig när skeptikerorganisationer särbehandlar religion.
/Tommy Persson
tompe
Trufan
 
Inlägg: 825
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 16:18
Ort: Linköping

Inläggav Sheriffen » sön 31 maj 2009, 02:53

john-henri skrev:Fast i ärligheten namn har jag föga förståelse för det här. Jag är inte personligen intresserad av att diskutera med människor som tror att jorden är platt eller som tror på flygande tefat eller är scientologer. Jag finner ingen mening i att dryfta livsfrågor med dem som är övertygade om att det finns älvor eller tomtar eller annat oknyttl. Och jag finner like lite mening med att diskutera med dem som tror på gudar. Vad skulle skillnaden vara? Och varför skulle man ta gudstro på sörre allvar än några andra vidskeplighet.


Jag tror att du begår ett misstag. Kanske. Beror ju på hur man är lagd. Några av mitt livs intressantaste diskussioner har förts med människor som tror inte på bara något av det här, utan rubbet. Och mer därtill. Just för att det är väldigt intressant, tycker jag, att träffa någon som har en så fullkomligt annorlunda världsbild än vad jag själv har att det - jag tar till en sf-metafor - är som att snacka med en utomjording. Jag är inte per se intresserad av att försöka omvända dem - de får tro vad de vill - men jag är fascinerad av att få en inblick i en tankevärld som är fullkomligt främmande min egen.

Lite grann som att vara sf-fan och läsa science fiction, typ.

Jag tror inte att jag skulle skicka ut dig att snacka med den första utomjordingen som landar här. Den skulle förefalla dig ofantligt mycket bisarrare än någon av new age-flummarna, så ni skulle nog inte ha så mycket att säga varandra.

Jag tar gärna en öl med den och snackar en kväll, dock.

Kör hårt,
Sheriffen

P.S. Och förresten, den som inte har haft minst ett par långa snack med ett par autentiska scientologer har verkligen missat något. Både komiken och studiet av hur vissa människor kan fungera - eller inte fungera - är obetalbara. D.S.
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav centerwall » sön 31 maj 2009, 16:32

john-henri skrev:Förvisso. Och jag har ingenting emot att diskutera med människor som har andra åsikter än jag. Däremot kan jag inte förså tanken med att betrakta relisiösa övertygelser som på något sätt annorlunda än andra idiotier som människor eventuellt håller sig med, typ de nämnda rörande jordens platthet, tefatens förekomst eller den faktiska existensen av älvor och annat oknytt. Det här är en gammal käpphäst, men oaktat det tydligen ständigt aktuell: vad i hela friden är det som skulle göra just religioner mer respektingivande än några andra förhistoriska illusioner?

John-Henri


Jag tror att det till stor del är så enkelt att det handlar om hur en gammal och stor organisation har helt andra möjligheter att göra PR för sin egen verksamhet och har resurser att smutskasta andra.
centerwall
Letterhack
 
Inlägg: 448
Blev medlem: tis 12 dec 2006, 23:34
Ort: Göteborg

Inläggav john-henri » sön 31 maj 2009, 20:25

Jo, säkert. Och missförstå mig rätt. Jag hade hejdlöst roligt när jag som redaktör för Gaudeamus gjorde långa intervjer med talesmän för scientologikyrkan och skrev merparten av en specialsektion i tidningen om Hubbard och hans religion; faktiskt tror jag att jag var bland de första i Sverige som uppmärksammade scientologin någorlunda både seriöst, grundligt, kritiskt och sakligt. Och när jag känt mig på det humöret har jag haft långa samtal med företrädare för de knäppaste övertygelser, inklusive många övertygade kommunister och en och annan fascist.

Sheriffen noterar att det kan vara kul, fascinerande och intressant att diskutera med personer som har en totalt annorlunda världsbild. Visst kan det. Men givet att den första utomjording som landar på jorden inte råkar vara en av sitt släktes new age-flummare förmodar jag att den världsbild honhan har är baserad på verkligheten, inte på grundlösa trosföreställningar, och verkligheter är jag alldeles avgjort intresserad av. Liksom jag är medveten om att man uppfattar den högst olika beroende på erfarenheter och reflexioner. Men för mig finns en punkt där reflexionerna övergår i vidskepelse, och hur kul det än kan vara att prata med folk som tror på spöken, så upplever jag inte deras synsätt som relevant för hur vi bör se på tillvaron.

John-Henri
Prenumerera på Nova science fiction. 4 nr för 275 kr. Postgiro 52 80 97-9, Gafiac. Om du tycker att det ska finnas sf på svenska också!
john-henri
BNF
 
Inlägg: 1096
Blev medlem: ons 29 nov 2006, 13:42
Ort: Viken

Inläggav Rymd-Olov » tor 04 jun 2009, 20:04

Apropå att ha en nyanserad bild av religiösa människor skulle jag vilja tipsa om detta, för den som kan ta sig till Stockholm. Observera att OSA senast 5 juni (jag klistrar in info från ett nyhetsmail jag fick):




New York Times har kallat henne ”Usama bin Ladins värsta mardröm”

Visning av Irshad Manjis ”FAITH WITHOUT FEAR”



10 JUNI KL 13 PÅ FILMHUSET



Irshad Manji, författare till Det muslimska problemet, besöker Sverige för att presentera sin nya film”Faith without fear”.

Filmen skildrar Manjis resa till den arabiska halvön och hennes strävan att förena sin gudstro med kärleken till friheten. I möten med både ortodoxa och oliktänkande muslimer samt islamkritiker utforskar Manji vad som enligt hennes uppfattning förvandlat islam från en rättvis religion till en skräckens ideologi.



Irshad Manji, som själv är muslim, hävdar att islam måste införliva en mångfald av idéer, trosuppfattningar och människor för att kunna utvecklas i en alltmer globaliserad värld.



Hon menar att muslimer själva har ansvar för islams reformation och betonar vikten av att ersätta våldet som kommit att prägla religionen med debatt. ”Faith without fear” är en hyllning till islams förlorade tradition av fritt tänkande, Ijtihad, och samtidigt en uppgörelse med vår tids islam.



Tid: 10 juni kl 13-16 (Presskonferens hålles efter filmen.)

Plats: Salong Mauritz i Filmhuset

Borgvägen 1-5, Stockholm

Vänligen OSA till info@fritanke.se senast 5 juni

Se ett klipp ur ”Faith without fear” på Youtube

Se Irshads hemsida: www.irshadmanji.com



För mer information kontakta

ulrika.magnusson@fritanke.se/ 0733 686 290



IRSHAD MANJI

Irshad Manji är kanadensisk muslimsk feminist, författare, journalist och aktivist. Manji leder the Moral Courage Project vid New York University och är en välkänd kritiker av radikal islamism och ortodoxa tolkningar av Koranen.


DET MUSLIMSKA PROBLEMET

Det muslimska problemet av Irshad Manji är ett öppet brev från författaren till muslimer och icke-muslimer världen over. Manji diskuterar hur man kan och bör återupptäcka islams förlorade tradition av fritt tänkande för att förnya tolkningarna av religionen i 2000-talet. Hon menar att muslimerna själva äger problemet: att reformera islam i en modern tid.


Ur boken:

”Jag vill se en vilja till reformer – en vilja som driver oss att handla.



• Vill vi bryta oss ur våra riter och sätta fart på vår fantasi för att befria muslimer världen runt från fruktan, hunger och analfabetism?



• Vill vi befria oss från den vidskepliga föreställningen om att vi inte får ifrågasätta Koranen? Om vi öppet frågar var dess verser kommer ifrån, hur de kan tolkas på olika sätt och varför de är motsägelsefulla (liksom verser i alla heliga skrifter), kränker vi stamtotalitarismen och ingenting annat.



• Om min analys är felaktig, kan ni då förklara varför ingen annan religion ger upphov till lika många terrordåd och kränkningar av de mänskliga rättigheterna i Guds namn? Och kan ni förklara detta utan att peka finger åt alla utom muslimer?”
/Olov L

Blogg av det bredare slaget där temat är sf, fantasy och skräck: http://drommarnasberg.wordpress.com
Rymd-Olov
Letterhack
 
Inlägg: 476
Blev medlem: tor 09 aug 2007, 10:41
Ort: Östersund

Inläggav john-henri » fre 05 jun 2009, 23:14

Personligen rekommenderar jag Ayaan Hirsi Alis böcker och debattinlägg. Se gärna också hennes och Theo van Goghs film "Submission", som finns tillgänglig på nätet (bland annat här: http://jeffweintraub.blogspot.com/2004/ ... hirsi.html). För övrigt en film som trots allt svenskt pladdrande om yttrandefrihet såvitt jag vet aldrig har visats i något svenskt allmänt medium.

Hennes stiftelse har hemsidor här: http://www.theahafoundation.org/
Stöd den!

John-Henri
Prenumerera på Nova science fiction. 4 nr för 275 kr. Postgiro 52 80 97-9, Gafiac. Om du tycker att det ska finnas sf på svenska också!
john-henri
BNF
 
Inlägg: 1096
Blev medlem: ons 29 nov 2006, 13:42
Ort: Viken

Gud finns nog inte

Inläggav jPeMelin » mån 08 jun 2009, 14:00

Humanisterna har dragit igång en kampanj med affischer på hållplatserna och ett trevligt litet test på sin webbsida.
http://gudfinnsnoginte.se/

Tydligen är jag en klockren humanist, fast jag är ännu inte intresserad av att sluta mig till en församling. Dock har tanken har slagit mig flera gånger då trycket från taktfast marscherande religiösa församlingar ibland har fått mig att önska att jag hade en grupp själv att backa upp mig emot.

Humanisterna levererar här vad jag tycker är lite väl hårda pekpinnar tycker jag, men jag anser inte att de är obefogade. Jag tror bara inte att man når särskilt många som inte redan är avfrälsta med det språket.

/Jim
....................................................................
hemsida: http://web.comhem.se/~u31634993/
musiksida: http://www.last.fm/user/jPeMelin/
Alcocon3 - 24-26 april 2009: http://clubcosmos.net/alcocon3
jPeMelin
Fan
 
Inlägg: 200
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 15:13
Ort: Göteborg

FöregåendeNästa

Återgå till Baren

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare

cron