Religionorge

[Sheriffen]

Är inte ett problem i den här sortens diskussion alltid att man förväntas ta religiösa synsätt på större allvar än andra dumheter som människor kan få för sig?

Vad beträffar det intellektuella innehållet i religiösa synsätt håller jag med dig. Även jag är som bekant ateist och övertygad om naturvetenskapens förträfflighet som världsförklaring kontra religionernas.

Men frågan är inte riktigt så enkel. Det finns en annan aspekt på det här. Att ta religiösa synsätt på större intellektuellt allvar än andra dumheter behöver man inte göra i en diskussion som denna på forumet, men till saken hör ju att medan tron på spöken är en harmlös och i dagens läge dessutom perifer företeelse, så är religiösa övertygelser allt annat än vare sig harmlösa eller perifera. Den förkrossande majoriteten av världens befolkning är religiös, på ena eller andra sättet, inom den ena eller andra religionen eller religiösa riktningen eller församlingen, och även om den förkrossande majoriteten likaledes är harmlös så leder de här föreställningarna också, i en mycket liten men livsfarlig minoritets fall, till flygplan i skyskrapor, bomber i tunnelbanor och, ännu värre, krig mellan hela länder. Så på allvar - ur den synvinkeln - måste man ta religösa synsätt, medan man däremot helt kan ignorera de spöktroende om man vill.

Ska man så småningom få det sekulariserade synsättet att slå igenom på bred front går det inte att så att säga bara avfärda religiösa synsätt som dumheter. Man för i stället upp diskussionen på en intellektuell nivå, diskuterar de religiösa synsätten på en intellektuell nivå, och gör det med respekt för de religiösa synsätten - för det är på det viset man kan påvisa att de inte är intellektuellt och rationellt hållbara.

Kör hårt,
Sheriffen

[OsloPC]

Så kan det förstås vara. När jag tänker efter har jag för mig att min sambo sa något liknande när jag en gång genomförde en svepande dissning av Waldorfskolor.

Selv har jeg alltid hatt vanskelig for dette med at Steinerskolene (som det heter i Norge) er basert på en esoterisk lære innen den vestlige okkulte tradisjonen, men at det aldri kommer til formelt uttrykk. Dét er en sperre for meg. Nå er det andre som synes at det er greit - akkurat som man, som i Jophans eksempel, kan gå på katolsk skole uten å være katolsk - og legger mer vekt på godt miljø, at barna blir sarte kunstnersjeler osv. (på den annen side - PC i slem (elak) modus - så trenger ikke Norge flere sarte kunstnere, akkurat...).

PC

[jophan]

så trenger ikke Norge flere sarte kunstnere, akkurat...

Men ni låser ju in dem ni har!

[Rymd-Olov]

så trenger ikke Norge flere sarte kunstnere, akkurat...

Men ni låser ju in dem ni har!

Nu förstår jag ingenting. Vänligen upplys mig! Apropå upplysning kanske det skulle vara roligt att starta en Illuminatifriskola? Ha hemliga handslag, svära trohet till Vem Det Nu Är Som Styr Bakom Kulisserna varje morgon och ha ett fotbollslag vid namn Ödlorna!

[jPeMelin]

Ska man så småningom få det sekulariserade synsättet att slå igenom på bred front går det inte att så att säga bara avfärda religiösa synsätt som dumheter. Man för i stället upp diskussionen på en intellektuell nivå, diskuterar de religiösa synsätten på en intellektuell nivå, och gör det med respekt för de religiösa synsätten - för det är på det viset man kan påvisa att de inte är intellektuellt och rationellt hållbara.

Kör hårt,
Sheriffen

Det skulle vara underbart om det funkade så i alla sammanhang, och jag har varit otroligt öppen och tolerant mot olika religioner och konstiga trosuppfattningar tills för bara något år sedan. Det som fått mig att ändra mig är bristen på respekt mot ateister från troende. Nästan alla "religiösa" som jag alls börjar prata med om ämnet vill få det till att jag saknar något som de har, och kallar min livsåskådning för "fattigare" med varierande ordval.

Min reaktion på detta är att jag har blivit mer offensiv med att uppvisa, hävda och förklara min otro, och att jag inte godtar halvmesyrer till argument om man vill samtala om moral eller världsåskådningsfrågor med mig.

Att jag sedan inte är nått geni som alltid kan tala för min sak utan fel, gör ju förstås min hållning lite ohanterlig socialt emellanåt. Men jag måste stå för den och behovet har känts överhängande minst sagt.

/Jim

[Sheriffen]

Ska man så småningom få det sekulariserade synsättet att slå igenom på bred front går det inte att så att säga bara avfärda religiösa synsätt som dumheter. Man för i stället upp diskussionen på en intellektuell nivå, diskuterar de religiösa synsätten på en intellektuell nivå, och gör det med respekt för de religiösa synsätten - för det är på det viset man kan påvisa att de inte är intellektuellt och rationellt hållbara.

Kör hårt,
Sheriffen

Det skulle vara underbart om det funkade så i alla sammanhang, och jag har varit otroligt öppen och tolerant mot olika religioner och konstiga trosuppfattningar tills för bara något år sedan. Det som fått mig att ändra mig är bristen på respekt mot ateister från troende. Nästan alla "religiösa" som jag alls börjar prata med om ämnet vill få det till att jag saknar något som de har, och kallar min livsåskådning för "fattigare" med varierande ordval.

Min reaktion på detta är att jag har blivit mer offensiv med att uppvisa, hävda och förklara min otro, och att jag inte godtar halvmesyrer till argument om man vill samtala om moral eller världsåskådningsfrågor med mig.

Fast jag tycker nog att detta sista är ungefär vad jag menade, nämligen att visa på att argumenten för det religiösa synsättet är inte bara halvmessyrer utan i själva verket ohållbara, det vill säga falska (som i med verkligheten ej överensstämmande).

Sedan kan det ju bli ett problem om man blir för hetsig och aggressiv inför en religiös persons självbelåtenhet, men möjligen kan en effektiv metod vara att upplysa den religiösa personen om att han/hon också är ateist. För det är ju han/hon förstås, eftersom alla människor i hela världen är ateister.

Det väldiga flertalet religiösa människor i världen i dag tror inte på Apollon, Sun Ra, Amon och tusentals och åter tusentals andra gudar, så visavi de gudarna är de ateister. Och de flesta kristna tror inte på Shiva och Brahma, så visavi de gudarna är de ateister. Och de flesta hinduer tror inte på kristendomens gud, så visavi den guden är de ateister. Och så vidare.

Så man kan med fog fråga en religiös människa, som själv är ateist i tusentals och åter tusentals möjliga fall, varför vedeberörande på något sätt finner det irrationellt att någon annan är ateist i alla de tusentals fall där hon själv är ateist och dessutom i bara ett fall till?

Kör hårt,
Sheriffen

[jPeMelin]

... men möjligen kan en effektiv metod vara att upplysa den religiösa personen om att han/hon också är ateist. För det är ju han/hon förstås, eftersom alla människor i hela världen är ateister.

Det väldiga flertalet religiösa människor i världen i dag tror inte på Apollon, Sun Ra, Amon och tusentals och åter tusentals andra gudar, så visavi de gudarna är de ateister. Och de flesta kristna tror inte på Shiva och Brahma, så visasvi de gudarna är de ateister. Och de flesta hinduer tror inte på kristendomens gud, så visavi den guden är de ateister. Och så vidare.

Så man kan med fog fråga en religiös människa, som själv är ateist i tusentals och åter tusentals möjliga fall, varför vedeberörande på något sätt finner det irrationellt att någon annan är ateist i alla de tusentals fall där hon själv är ateist och dessutom i bara ett fall till?

Kör hårt,
Sheriffen

Det har avfärdats som en putslustighet när jag använt argumentet.

Problemet jag ser är inte att jag inte försöker möta den troende, utan att den troende flyr undan all argumentation. Jag har aldrig fått fullfölja ett samtal för att samtalspartnern vanligtvis flyr undan. I bästa fall med ett "jag vet inte". Men att kritisera sin egen världsuppfattning sitter långt inne. Märk väl att jag då gärna kritiserar min egen,i dessa samtal.

Ärligast är valigtvis de Jehovas Vittnen som knackar på min dörr och som jag gärna talar med. De hänvisar alltid till "någon som kan det där bättre" i församlingen när man ställer specifika frågor och vill att jag ska komma dit och deltaga. Ännu har det dock inte blivit av.

Sista gången (dagen efter humanistkampanjen startade för övrigt) kom de dock bara och ville lämna en gåva, en liten pamflett som gör ungefär motsvarande som humanistformuläret coh som uppmanar att komma på gratis bibelstudier i Rikets Sal.

/Jim

[Sheriffen]

Jehovas Vittnen förblir en utåt sett rätt charmig sekt, med sina dörrknackande tanter och sina absurt gulliga bilder på glada människor i kostym med fruktkorgar i händerna och lejon och lamm som kramar varandra i det framtida paradis på jorden som - om jag förstått saken rätt - ska inrättas åt alla de troende människor som inte får plats när Gud efter domedagen skeppar upp de 144.000 som får plats i den uppenbarligen ganska trångbodda himlen. (I förbifarten kan man ju fråga sig varför den allsmäktige guden inte kan fixa oändligt mycket utrymme, men det är nog oförsynt att komma med sådana spetsfundigheter.)

Annars måste man stundtals bli lite imponerad av dem, för när det gäller andra spörsmål än religiösa är det inte alltid så dumma, faktiskt. Jag fick häromåret ett nummer av deras tidskrift Vakna! på Centralen i Stockholm och det visade sig vara ett temanummer om science fiction. Och lo and behold, de visste faktiskt vad de pratade om - de hade läst på. De bestod genren en korrekt och ganska utförlig historik, de avfärdade åsikten att science fiction skulle vara gröna gubbar och flygande tefat som trams och de rekommenderade häpnadsväckande nog folk att läsa science fiction för att vidga sina mentala horisonter. Märkligt nog nämnde de heller inte mer än i förbigående kristen science fiction, som C. S. Lewis' böcker, utan tog mer av ett helhetsgrepp på genren.

Sådant där är ju rätt konstigt men samtidigt något slags ljus i tankemörkret. Det kan ju till och med tänkas att medlemmar i sekten som tar medlemstidningens uppmaning på allvar och börjar läsa science fiction kommer på bättre tankar och helt enkelt går ur.

Kör hårt,
Sheriffen

[jPeMelin]

... Jag fick häromåret ett nummer av deras tidskrift Vakna! på Centralen i Stockholm och det visade sig vara ett temanummer om science fiction. Och lo and behold, de visste faktiskt vad de pratade om - de hade läst på. De bestod genren en korrekt och ganska utförlig historik, de avfärdade åsikten att science fiction skulle vara gröna gubbar och flygande tefat som trams och de rekommenderade häpnadsväckande nog folk att läsa science fiction för att vidga sina mentala horisonter. Märkligt nog nämnde de heller inte mer än i förbigående kristen science fiction, som C. S. Lewis' böcker, utan tog mer av ett helhetsgrepp på genren.

Sådant där är ju rätt konstigt men samtidigt något slags ljus i tankemörkret. Det kan ju till och med tänkas att medlemmar i sekten som tar medlemstidningens uppmaning på allvar och börjar läsa science fiction kommer på bättre tankar och helt enkelt går ur.

Kör hårt,
Sheriffen

Ojdå? Du råkar inte ha ett ex. av denna liggandes någonstans? Jag kan ju iofs. skriva till dem och fråga efter den. De brukar vara glada i att skicka ut skrivet material.

/Jim

[Sheriffen]

... Jag fick häromåret ett nummer av deras tidskrift Vakna! på Centralen i Stockholm och det visade sig vara ett temanummer om science fiction. Och lo and behold, de visste faktiskt vad de pratade om - de hade läst på. De bestod genren en korrekt och ganska utförlig historik, de avfärdade åsikten att science fiction skulle vara gröna gubbar och flygande tefat som trams och de rekommenderade häpnadsväckande nog folk att läsa science fiction för att vidga sina mentala horisonter. Märkligt nog nämnde de heller inte mer än i förbigående kristen science fiction, som C. S. Lewis' böcker, utan tog mer av ett helhetsgrepp på genren.

Sådant där är ju rätt konstigt men samtidigt något slags ljus i tankemörkret. Det kan ju till och med tänkas att medlemmar i sekten som tar medlemstidningens uppmaning på allvar och börjar läsa science fiction kommer på bättre tankar och helt enkelt går ur.

Kör hårt,
Sheriffen

Ojdå? Du råkar inte ha ett ex. av denna liggandes någonstans? Jag kan ju iofs. skriva till dem och fråga efter den. De brukar vara glada i att skicka ut skrivet material.

Liggandes någonstans är en mycket träffande beskrivning. Och "någonstans" får man nog i det här fallet uttyda som "skulle kunna återfinnas inom loppet av tre eller fyra år". Men skulle jag mot all - säger all - förmodan råka stöta på det här numret nästa gång jag är i Sverige, så ska jag förstås skicka en kopia till dig. Annars kan du ju som sagt höra av dig till dem.

Det ska i och för sig tilläggas att det var den amerikanska upplagan jag fick på Centralen, men de brukar ju närmast simultanöversätta numren till alla språk i Babels torn, så det lär finnas på svenska också. Eller gå att få på amerikanska från någon av de svenska avdelningarna.

Kör hårt,
Sheriffen

[jPeMelin]

... Jag fick häromåret ett nummer av deras tidskrift Vakna! på Centralen i Stockholm och det visade sig vara ett temanummer om science fiction.
Kör hårt,
Sheriffen

... Jag kan ju iofs. skriva till dem och fråga efter den. De brukar vara glada i att skicka ut skrivet material.

... Men skulle jag mot all - säger all - förmodan råka stöta på det här numret nästa gång jag är i Sverige, så ska jag förstås skicka en kopia till dig. Annars kan du ju som sagt höra av dig till dem.

Det ska i och för sig tilläggas att det var den amerikanska upplagan jag fick på Centralen, men de brukar ju närmast simultanöversätta numren till alla språk i Babels torn, så det lär finnas på svenska också. Eller gå att få på amerikanska från någon av de svenska avdelningarna.

Kör hårt,
Sheriffen

Jag har läst igenom deras webbsida nu, och även omd et finns mycket text där är inte nämnda artikel ibland dem. Detta har de dock att säga om "Framtiden"! :D http://www.watchtower.org/z/god_and_your_future.htm

Det gick inte att beställa något, så jag ska promenera ner till Rikets Sal nån dag och höra, innan jag sätter mitt återstående hopp till att få den skickad till mig av dig.
Man tycker ju, att i ett sånt här fall borde ju Guds försyn kunna hjälpa till att bringa skriften i min hand, men det är väl säkert fel att tycka så också, eller så vill jag ha den av fel skäl kanske? :P

/Jim

[Bbeccarii]

de 144.000 som får plats i den uppenbarligen ganska trångbodda himlen.

Den uppfattningen kanske härrör från den tid då man inte kunde tänka sig att det fanns så många människor? Eller man kanske tänkte sig regeln att bara det egna folkets människor skulle tillåtas komma in?

Jag har för mig att tanken är att bara de särskilt urvalda ska få komma in, och de resterande, bara "tillräckligt goda" får finna sig i att leva i paradiset på jorden, i stället för i himlen. Då behövs det inte fler platser i himlen, för Gud har ändå bestämt hur många som ska få plats. Ungefär som på Spy Bar, alltså. ;-)

halsning/B

[Sheriffen]

de 144.000 som får plats i den uppenbarligen ganska trångbodda himlen.

Den uppfattningen kanske härrör från den tid då man inte kunde tänka sig att det fanns så många människor? Eller man kanske tänkte sig regeln att bara det egna folkets människor skulle tillåtas komma in?

Jag har för mig att tanken är att bara de särskilt urvalda ska få komma in, och de resterande, bara "tillräckligt goda" får finna sig i att leva i paradiset på jorden, i stället för i himlen. Då behövs det inte fler platser i himlen, för Gud har ändå bestämt hur många som ska få plats. Ungefär som på Spy Bar, alltså. ;-)B

Ursprungligen härrör uppfattningen från att det i Bibeln står att det vara är Israels tolv stammar som kommer in i himlen och de bestod enligt Bibeln av tolvtusen personer per stam. Sedan har det tolkats om av Jehovas Vittnen till ungefär det du säger.

Fast jämförelsen med Spy Bar är bra. För om det nu finns en himmel, så kommer jag liksom till Spy Bar och diverse andra nattklubbar genom tiderna förstås att ha VIP-kort även dit.

Precis som Ian Gillan:

NO LAUGHING IN HEAVEN (från albumet "Future Shock")

I used to be a sinner, used to have my cake and eat it
They warned me of my fate, but I was quite prepared to meet it
You'll go to Hell they smiled at me
And told me of the roaring fires
But I was happy living wild
And fueling my own desires
I was a wild man
Drinking, smoking and messing around with women
Lots of women
No, not swimming, women

I wanna go to Heaven
The place to be is right up there
I wanna go to Heaven
It's gonna be good so I won't despair

I decided to reform and pray
Beg mercy for my soul
I prayed in church
Threw away my bad habits
Prayed out of church
Adopted an entirely different role
I gave my money to the poor until I was poor
But at least I ensured that I would go up there
Instead of down below to the Inferno
Where the evil flames of desire
Burned higher and higher and higher

I'm gonna go to Heaven
Paid my dues so I'm getting in
I'm gonna go to Heaven
It's looking good if I abstain from sin

I knocked on the pearly gates
Neatly side-stepping the long queue
Waved hi to St. Peter
Who checked my card and let me through
I smiled, threw my hands in the air
Laughed and got arrested
They said hey man, you're in the wrong place
Your behaviour is a disgrace
Here we pray every hour, on the hour
Read extracts from the Bible and look solemn'
What, says I, no party?
No party?
Let me out

Let me out of Heaven
I got it wrong, no I can't stay here
No laughing in Heaven
Let me out, I just can't stay here

Well I ran around in the state of shock and panic
This wan't what I expected
Here was what looked like a bunch of manic depressives
Can I get a transfer, I screamed
But no, once you're in Heaven, you're here for good
The good of your soul, but that's no good for me
If you want to go to Hell you've really got to be bad
Okay, okay, I'll be bad
Too late
What do you mean too late
Too late
No
In the meantime

Let me out of Heaven
I've got it wrong, no I can't stay here
No laughing in Heaven
Oh God, it's awful here
Going crazy in Heaven
Take me out and let me go to hell
No laughing in Heaven
Don't laugh, this place is Hell

Fast eftersom Ian nu så vänligen har varnat mig, så tror jag att jag river VIP-kortet till himlen och sticker till det andra stället och träffar brudarna och dricker öl och kör hårt på nattklubbarna.

Kör hårt,
Sheriffen