Allsmäktighet

Allmänt prat om annat än sf och fantasy

Allsmäktighet

Inläggav tompe » fre 10 nov 2006, 21:57

Angående diskussion på Fanac om allsmäktighet och logiskt omöjliga saker så hittade jag referens till att teologen Richard Swinburne (som påstås vara en av de ledande teologerna i England) anser att Gud ej kan göra logiskt omöjliga saker. (Källan är Dawkins bok jag nämnde på annan plats)
/Tommy Persson
tompe
Trufan
 
Inlägg: 825
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 16:18
Ort: Linköping

Re: Allsmäktighet

Inläggav Sheriffen » fre 10 nov 2006, 22:08

Tommy: "Angående diskussion på Fanac om allsmäktighet och logiskt omöjliga saker så hittade jag referens till att teologen Richard Swinburne (som påstås vara en av de ledande teologerna i England) anser att Gud ej kan göra logiskt omöjliga saker. (Källan är Dawkins bok jag nämnde på annan plats)"


Fast frågan kvarstår i så fall vem eller vad som har infört de logiska lagarna i universum och tvingat Gud att följa dem. Någonstans måste de ju komma ifrån och kommer de inte från Gud, så är han inte allsmäktig.

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Re: Allsmäktighet

Inläggav tompe » fre 10 nov 2006, 22:16

Sheriffen skrev:Fast frågan kvarstår i så fall vem eller vad som har infört de logiska lagarna i universum och tvingat Gud att följa dem. Någonstans måste de ju komma ifrån och kommer de inte från Gud, så är han inte allsmäktig.


Jag tror inte jag håller med. Räcker det inte med att observera att logiska lagar är analytiska och Gud är syntetisk och allsmäktighet tillhör den syntetiska domänen?
/Tommy Persson
tompe
Trufan
 
Inlägg: 825
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 16:18
Ort: Linköping

Re: Allsmäktighet

Inläggav Sheriffen » fre 10 nov 2006, 22:22

Tommy: "Jag tror inte jag håller med. Räcker det inte med att observera att logiska lagar är analytiska och Gud är syntetisk och allsmäktighet tillhör den syntetiska domänen?"


De logiska lagarna är en del av universum och beskriver hur det fungerar. Är Gud alltså inte upphov till denna helt avgörande del av verkligheten om han nu finns? Mycket märkligt, i så fall.

Dessutom - Gud är syntetisk? Knappast enligt de utsagor om Gud som återfinns i både religiösa skrifter och heller inte, såvitt jag vet, enligt flertalet framstående teologer och filosofer. Minns till exempel Anselms gudsbevis, som är rent analytiskt.

Om Gud finns, så som han beskrivs, tillhör hans egenskaper hans väsen i rent analytisk bemärkelse. Det är liksomm själva poängen.

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav tompe » tis 21 nov 2006, 02:08

Såg just en yuotube-video från nyheter med Richard Dawkins som pratade om sin bok The God Delusion. Intressant nog fick han frågan om logik och Gud. Kolla:

http://www.youtube.com/watch?v=c8eBuDJu ... ed&search=

och frågan är ungefär 9 minuter in om man inte vill se hela intervjun. Svaret är ungefär att is så fall blir det "anything goes" även det flygande spaghetti-monstret.
/Tommy Persson
tompe
Trufan
 
Inlägg: 825
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 16:18
Ort: Linköping

Re: Allsmäktighet

Inläggav tompe » tis 21 nov 2006, 02:16

Sheriffen skrev:De logiska lagarna är en del av universum och beskriver hur det fungerar. Är Gud alltså inte upphov till denna helt avgörande del av verkligheten om han nu finns? Mycket märkligt, i så fall.

Dessutom - Gud är syntetisk? Knappast enligt de utsagor om Gud som återfinns i både religiösa skrifter och heller inte, såvitt jag vet, enligt flertalet framstående teologer och filosofer. Minns till exempel Anselms gudsbevis, som är rent analytiskt.

Om Gud finns, så som han beskrivs, tillhör hans egenskaper hans väsen i rent analytisk bemärkelse. Det är liksomm själva poängen.


Jag tycker mycket är tveksamt i det du skriver men det visar väl att det är med analytiskt inte är så enkelt.

Varför skulle logiska lagar vara del av universum? För mig fungerar de lika bra även om universum inte finns.

Anselms gudsbevis är väl vederlagt för länge sedan men detta visar ju bara existens och även om beviset är korrekt så leder det väl inte till att alla egenskaper är analytiska.

Sedan undrar jag om man verkligen kan definiera begreppet analytiskt om man inte har logik. Så leder inte det till att ditt sista stycke blir intetsägande?
/Tommy Persson
tompe
Trufan
 
Inlägg: 825
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 16:18
Ort: Linköping

Re: Allsmäktighet

Inläggav Sheriffen » tis 21 nov 2006, 03:56

tompe skrev:Varför skulle logiska lagar vara del av universum? För mig fungerar de lika bra även om universum inte finns.



Fast skulle de ens ha formulerats om det inte funnits tänkande varelser som kunde formulera dem? Och är de tänkande varelserna inte en del av universum?

Logikens lagar är deskriptiva; de beskriver framförallt strukturen i icke självmotsägande, giltiga resonemang (som utsäger något om verkligheten).

En i sammanhanget spännande fråga är om man skulle kunna tänka sig ett universum där våra logiska lagar inte var en riktig beskrivning av giltiga resonemang (som utsäger något om verkligheten). Hur är det egentligen med vårt eget universum på kvantnivå?


Anselms gudsbevis är väl vederlagt för länge sedan men detta visar ju bara existens och även om beviset är korrekt så leder det väl inte till att alla egenskaper är analytiska.


Anselms gudsbevis är visserligen vederlagt, men den beskrivning av Gud det förutsätter gör egenskapen "(Guds) existens" analytisk och därmed otvetydigt sann. På samma sätt menar jag att Gud i de stora monoteistiska religionernas skrifter - och av inte så få teologer och troende filosofer - beskrivs som av nödvändighet ägande sina egenskaper i kraft av att han är Gud. Ägde han dem inte - om han inte vore allsmäktig, alltigenom god, allvetande etc. - så skulle han inte vara Gud.


Sedan undrar jag om man verkligen kan definiera begreppet analytiskt om man inte har logik. Så leder inte det till att ditt sista stycke blir intetsägande?


Definitionen av "analytisk" är väl ändå semantisk/språkfilosofisk och inte logisk? Jag ger mig på ett försök att definiera "analytisk" utan att ta till logik: En sats i vilken predikatet ingår i subjektets begrepp.

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Re: Allsmäktighet

Inläggav tompe » tis 21 nov 2006, 15:01

Sheriffen skrev:Fast skulle de ens ha formulerats om det inte funnits tänkande varelser som kunde formulera dem? Och är de tänkande varelserna inte en del av universum?

Min syn på matemamtik och logik är att saker "finns" innan de är formulerade.

En i sammanhanget spännande fråga är om man skulle kunna tänka sig ett universum där våra logiska lagar inte var en riktig beskrivning av giltiga resonemang (som utsäger något om verkligheten). Hur är det egentligen med vårt eget universum på kvantnivå?

Men om man inte kan tänka sig det (det är inte väldefinierat) så leder det ju till att i ett verkligt existerande universum där en allsmäktig gud finns så måste den vara begränsad av logiska lagar som att till exempel en låda inte samtidigt kan innehålla 4 och 5 stenar.

Anselms gudsbevis är visserligen vederlagt, men den beskrivning av Gud det förutsätter gör egenskapen "(Guds) existens" analytisk och därmed otvetydigt sann. På samma sätt menar jag att Gud i de stora monoteistiska religionernas skrifter - och av inte så få teologer och troende filosofer - beskrivs som av nödvändighet ägande sina egenskaper i kraft av att han är Gud. Ägde han dem inte - om han inte vore allsmäktig, alltigenom god, allvetande etc. - så skulle han inte vara Gud.

Visst, analytiskt kanske var ett sidospår. Vad jag vet så finns det inget i skrifterna som säger att allsmäktighet inbegriper att bryta mot logiska lagar.

Definitionen av "analytisk" är väl ändå semantisk/språkfilosofisk och inte logisk? Jag ger mig på ett försök att definiera "analytisk" utan att ta till logik: En sats i vilken predikatet ingår i subjektets begrepp.

"ingår" är väl ett logiskt begrepp?
/Tommy Persson
tompe
Trufan
 
Inlägg: 825
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 16:18
Ort: Linköping

Inläggav Skäggmonstret » tis 21 nov 2006, 17:06

Min åsikt i korthet:
Logiken är (åtminstone för mig) så att säga en del av de "kategorier" som formar hela mitt medvetande. Den styr mitt sätt att tänka om världen, och jag kan inte på allvar tro på självmotsägande teorier, men att mitt sätt att tänka är ordnat på det viset säger ingenting om hur "tinget i sig" fungerar. Så ... uhm, jag antar att jag försöker säga att:
1. Jag kan inte tänka mig att världen strider mot logikens lagar.
2. Jag kan tänka mig att världen strider mot logikens lagar.

Äsch. :wink:
//Gabriel Nilsson
Skäggmonstret
Fan
 
Inlägg: 165
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 13:05
Ort: Uppsala

Inläggav tompe » tis 21 nov 2006, 17:21

Men är inte frågan om begreppet "en värld med äkta självmotsägelser i sig" går att definiera överhuvudtaget? Jag har svårt att se hur det skulle gå till. Och om inte ens begreppet går att definiera så tycker jag inte att tinget kan finnas.

Med begränsad av logiken har jag här ungefär menat att man inte kan bygga en värld där en tillräckligt bra beskrivning av den är en beskrivning där A och icke-A gäller samtidigt.
/Tommy Persson
tompe
Trufan
 
Inlägg: 825
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 16:18
Ort: Linköping

Inläggav Skäggmonstret » tis 21 nov 2006, 17:40

Är det en nödvändighet att vi ska kunna tänka oss något för att det ska kunna existera?
//Gabriel Nilsson
Skäggmonstret
Fan
 
Inlägg: 165
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 13:05
Ort: Uppsala

Inläggav tompe » tis 21 nov 2006, 22:56

Vi? Jag skrev "går att definiera" och menade då såklart exakt vad jag skrev och inte att vi eller någon annan ännu ej har kunnat definiera något. Att jag har svårt att se hur det ska gå till är för mig ett evidens för tesen att det inte går. Idéer om hur man skulle kunna göra stödjer tesen att det går.
/Tommy Persson
tompe
Trufan
 
Inlägg: 825
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 16:18
Ort: Linköping

Re: Allsmäktighet

Inläggav Sheriffen » tis 21 nov 2006, 23:28

tompe skrev:Min syn på matemamtik och logik är att saker "finns" innan de är formulerade.

Jag känner en doktorand i matematik som med hänvisning till Platon är övertygad om talens existens helt oberoende av vårt universum. Det ligger onekligen något i att det framstår som om "1+1=2" och om "B följer ur A och C följer ur B, så följer C ur A" gäller även om det inte finns något universum. Men jag är inte helt säker. Minns bland annat Quine och hans dogmer om empiri.

Men om man inte kan tänka sig det (det är inte väldefinierat) så leder det ju till att i ett verkligt existerande universum där en allsmäktig gud finns så måste den vara begränsad av logiska lagar som att till exempel en låda inte samtidigt kan innehålla 4 och 5 stenar.

Det var av det här skälet jag nämnde kvantmekaniken, i vilken jag tyvärr är alldeles för dåligt insatt. Men ändå... hur är det med objekt som är både partiklar och vågor och hur är det med att skjuta iväg en partikel som sedan passerar genom två springor samtidigt, utan att dela på sig? Jag är ute och cyklar på hal is här och du får nog hjälpa mig med exemplen om de ska bli rätt - frågan är alltså inte enbart retorisk, men hur som helst verkar kvantmekanikens värld tyda på ett upphävande av i alla fall en del av logikens lagar (sedda för vad de är; lagar som beskriver strukturen hos icke självmotsägande, giltiga resonemang (som beskriver verkligheten)).

Visst, analytiskt kanske var ett sidospår. Vad jag vet så finns det inget i skrifterna som säger att allsmäktighet inbegriper att bryta mot logiska lagar.

Både intressant och inte, tycker jag. Antikens och den tidiga historiens människor menade utan tvivel något annat med "allsmäktighet" än man gör i dagens filosofiska och filosofisk-teologiska diskurs. För dem var allsmäktighet sådant som att kunna visa tecken i form av brinnande buskar, dela på hav och prata med dånande stämma. Minns att Zevs i "Iliaden" hävdas vara "allsmäktig", trots att han kan duperas av både andra gudar och människor (!), och trots att han helt avgjort inte kan göra vad han vill utan är högst begränsad i sina handlingsmöjligheter. De hade helt enkelt inte ens försökt definiera allsmäktighet och diskuterade den inte ur filosofisk synvinkel. Det har kommit senare.

Fast det var nu inte just det som var poängen med min hänvisning till de religiösa urkunderna. Jag ville bara klargöra att de egenskaper som enligt dem tillkommer Gud tillkommer honom i analytisk bemärkelse, eftersom de utgör själva hans väsen - de definierar honom.

"ingår" är väl ett logiskt begrepp?

Nej, det är det väl ändå inte. Ska man tillskriva något en analytisk egenskap inom logiken kan man formulera det så här:

"Det gäller för alla P att om P har egenskapen Q så har P även egenskapen Z."

Men definierar man vad som är analytiskt så blir definitionen språkfilosofisk, det vill säga predikatet ingår i subjektets begrepp.

Exempel:

"Alla ungkarlar är ogifta."

Det ingår helt enkelt i den språkliga definitionen av "ungkarl" att en sådan är "ogift", för om han inte är det så är han inte ungkarl. Därmed är satsen ovan analytisk.

Fast logiskt skulle den beskrivas så här:

"Det gäller för alla P (män) att om P har egenskapen Q (är ungkarl) så har P även egenskapen Z (är ogift)."

Kort sagt, inom logiken måste samtliga relationer mellan subjekt och predikat klargöras tydligt, även de analytiska.

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Inläggav tompe » ons 22 nov 2006, 02:05

Kvantmekanik är inget exempel på motsägelser. Våg-partikel-dualismen är inte problematisk i det avseendet.


Definitionen av "analytisk" är väl ändå semantisk/språkfilosofisk och inte logisk? Jag ger mig på ett försök att definiera "analytisk" utan att ta till logik: En sats i vilken predikatet ingår i subjektets begrepp.


Jag tyckte inte din utläggning var relaterad till urpsrungsfrågan. Hur ger du en betydelse till "En sats i vilken predikatet ingår i subjektets begrepp" utan att använde en logik eller något system som korresponderar med en logik (som mängdlära)?
/Tommy Persson
tompe
Trufan
 
Inlägg: 825
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 16:18
Ort: Linköping

Inläggav Sheriffen » ons 22 nov 2006, 02:15

tompe skrev:Kvantmekanik är inget exempel på motsägelser. Våg-partikel-dualismen är inte problematisk i det avseendet.

Nej, jag har nog aldrig tyckt det heller i just det fallet, eftersom det inte rör sig om att hävda A och icke-A samtidigt. Men däremot blir det väl problem för identitetsbegreppet - A = A - att en partikel utan att dela på sig kan befinna sig på två punkter i rummet samtidigt? Eller kan den inte det? Har jag missuppfattat experimentet? Kan som sagt ytterst lite om kvantmekanik och ingenting på ett stadium högre än enklaste populärvetenskap.

Jag tyckte inte din utläggning var relaterad till urpsrungsfrågan. Hur ger du en betydelse till "En sats i vilken predikatet ingår i subjektets begrepp" utan att använde en logik eller något system som korresponderar med en logik (som mängdlära)?

Hm. Motsvarande fråga, ur språkfilosofisk synvinkel, blir i så fall hur man utan ett språk ger innebörd till de symboler man använder inom logiken, som P och Q och tecknen för ekvivalens och negation och så vidare?

Jag försöker inte vara syrlig, utan funderar själv på frågan. Det här är intressant. Jag kan inte se att logiken blir begriplig utan ett språk med vars hjälp man ger dess begrepp innebörd och utan ett språk och resonemangsstrukturer som ligger till grund för härledningen av dess lagar. Vad fanns först - giltiga resonemangsstrukturer eller formuleringen av de lagar med vilka vi beskriver dem?

Inte oväsentligt.

Och är de formuleringarna av de logiska lagarna i sig giltiga och i så fall på vilken grund?

Kör hårt,
Sheriffen
Sheriffen
BNF
 
Inlägg: 4395
Blev medlem: tor 09 nov 2006, 02:50
Ort: Athen/Stockholm

Nästa

Återgå till Baren

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare

cron